Frage zum Bremsen / Zwischengas

    Anm. d. Redaktion: Habe den Beitrag mal in einen eigenen Thread verschoben. Dann geht die Frage nicht so schnell unter und vielleicht kommen ja einige sinnvolle Beitrage zustande.

    Mal eine Frage zum Bremsen/Runterschalten:

    Wenn ich es richtig verstanden habe, bremst man idealerweise hart (voll?) an und löst dann langsam die Bremse.

    Nun das Szenario: Eine lange Gerade mit scharfer Kurver am Ende wo man im Fünften ankommt und am Ende im Zweiten landet (das war für mich bislang die "hektischste" Situation):

    Jetzt gibt es verschiedene Varianten, wie man durchschalten kann (ich rede nicht von unbedingt sinnvollen Varianten):

    1) Bremsen und dabei solange ausgekuppelt lassen, dass man vom Fünften direkt in den Zweiten reingeht (mit Zwischengas) - sicherlich die einfachste Möglichkeit. Möchte ich mir gar nicht angewöhnen.

    2) Bremsen und die Gänge einzeln runterschalten mit durchgedrückter Kupplung - macht das irgendeinen Sinn fürs Getriebe? Keine Ahnung, habe ich aber auch schon auf einem Video gesehen.

    3) Bremsen und die Gänge einzeln runterschalten mit jeweiligem Einkuppeln ohne Zwischengas - fühlt auf der Geraden ok an, aber empfinde ich als gefährlich, wenn man in die Kurve reinbremst, außer die Drehzahl ist schon sehr weit im Keller.

    4) Königsdisziplin: Bremsen und dabei mit Zwischengas per Heel/Toe durchschalten.

    Auf der Landstraße und in der Stadt (Sinn hin oder her) klappt das Heel/Toe runterschalten bei mir ganz gut würde ich sagen. Aber da muss ich eigentlich auch nie hart auf der Bremse stehen. Für mich nicht zu vergleichen also.

    Ich habe auf der Rennstrecke versucht nur nach Variante 4) zu fahren, aber gerade das langsame Lösen der Bremse bei gleichzeitgem Zwischengas geben finde ich fast schon unmöglich. Sobald ich mit der Ferse rüberdrehe, drücke ich automatisch wieder fester aufs Bremspedal. Kann man das tatsächlich lernen, beim Lösen der Bremse Zwischengas zu geben ohne das Bremspedal stärker zu belasten?

    Oder habe ich generell einen falschen Ansatz und man schaltet nur beim harten Bremsen mit Zwischengas runter? Oder oder oder.


    Ich vermute mal es gibt da auch Ausnahmen bzw. bestimmte Kurven auf Rennstrecken, wo man das alles anders macht, mir geht es jetzt um den allgemeinen Fall.

    1) & 2) würde ich mal aus der Diskussion raus lassen.

    Mir geht es exakt wie Dir. Prinzipiell kann ich Heel&Toe, ich verliere aber viel Gefühl auf der Bremse wenn ich das mache. D.h. auch, dass es mir im Straßenverkehr überhaupt nicht schwer fällt, aber wenn ich auf dem letzten Meter bremsen will wird es schwer. Ich verliere mit Heel&Toe mehr Zeit auf der Bremse, als ich gewinnen würde. Ich hab das auch mal einen halben Trackday lang in Spa probiert. Schnell war ich erst, als ich es wieder hab sein lassen.

    Ich beobachte das auch sehr oft bei Onboard-Videos auf YouTube, wo sich die Ersteller für ihr Heel&Toe feiern lassen, aber dabei massiv Zeit auf der Bremse verlieren. Ein paar Könner gibt es, aber die sind eindeutig in der Unterzahl.

    Generell sollte man versuchen vor dem Einlenken den Zielgang eingelegt zu haben. Ich persönlich habe da kein Problem auch ohne Heel&Toe sinnvolle Anschlüsse herzustellen, also schnell genug zu schalten, dass die Drehzahl nicht so sehr abfällt, und ich kein störendes Schleppmoment auf der HA habe. Ich fahre aber z.B. auch bewusst genau aus diesem Grund eine Serienschwungscheibe!

    Es gibt ein paar Kurvenkombinationen, da hilft Heel&Toe sehr. Paradebeispiel ist z.B. die letzte Kurve am Bilster Berg. Da komme ich durch die vorletzte Links im 4. Gang, und muss unter Lenkwinkel runter in den 3. Da hilft es der Stabilität sehr, wenn man dabei etwas Zwischengas gibt.

    Schönen Gruß

    Dennis

    Schonmal schön zu hören, dass ich nicht alleine bin. Hatte schon befürchtet aus dem Forum gemobbt zu werden 8o

    Die vorletzte Links beim Bilster Berg kann ich gut nachvollziehen. Noch dazu wird das Auto beim Anbremsen vor der Schikane etwas unruhig, dass ich mich vor der Linkskurve dann oft verhaspelt habe ^^ . Da wäre jedes Schleppmoment nicht gerade förderlich, auch wenn ich sicherlich noch ein gutes Stück zum Limit hatte.

    Zitat von Klopfer

    1) & 2) würde ich mal aus der Diskussion raus lassen.

    mal ne blöde Frage: wieso schließt ihr 1) direkt aus? wenn ich von über 200 im 5ten auf 30 abbremse, und zwar am limit ins ABS hinein, wieso sollte es einen Unterschied machen, über wie viele Schaltvorgänge ich in den zweiten komme? jedes Schleppmoment kann doch höchstens den mit ABS geregelten Bremsvorgang stören?

    Das wichtigste ist doch, der zweite Gang ist drin und ausgekuppelt vor dem Einlenken.

    Ich frag nur mal, weil es mir physikalisch nicht einleuchtet, ich habe normalerweise auch immer durchgeschaltet (ohne heel/toe), nur vor einer bestimmten Kurve hab ich immer direkt vom 4ten in den zweiten gewechselt….

    Ein DSG schaltet natürlich immer durch, weil es nicht andres kann, aber ein wandler schaltet auch direkt mehrer Gänge auf einmal runter…..

    "Geraden sind für schnelle Autos, Kurven für schnelle Fahrer"

    Zitat von AlpineBlue

    jedes Schleppmoment kann doch höchstens den mit ABS geregelten Bremsvorgang stören?

    Bin mir nicht ganz sicher ob ich Dich da jetzt richtig verstehe. Wir sind uns einig, dass ein ABS kein blockieren der Räder durch Schleppmoment verhindern kann, richtig?!

    Wenn ich durch alle Gänge herunterschalte, dann passe ich immer wieder Motor- und Getriebedrehzahl aneinander an. Dürfe so deutlich harmonischer ablaufen. Wenn man von 4 in 2 runter schaltet, wie machst Du das? Nimmst Du den 4. Gang erst raus wenn der Motor schon fast abstirbt, und wechselst dann in den 2.? Da wirst Du dann aber sicher einen Zwischengasstoß brauchen, wenn Du wieder in den 2. schaltest? Oder nimmst Du den 4. raus, bremst dann ohne eingelegten Gang, und schaltest kurz vor (oder nach?) der Kurve in den 2.? Dann ist die Drehzahl doch auch längst in den Keller gefallen, und Du brauchst einen Zwischengasstoß?! Wenn erst nach der Kurve wieder eingekuppelt wird ("ausgekuppelt vor dem Einlenken"), dann verlierst Du da auch noch Zeit, bis Du wieder Vortrieb hast. Wenn Du in der Kurve einkuppelst, hast Du ein Schleppmoment im ungünstigsten Moment. Ich habe noch niemanden auf diese Art und Weise schnell fahren sehen.

    Schönen Gruß

    Dennis

    Hi Dennis, sorry, ich meinte natürlich vor dem einlenken ´einkuppeln‘, also im Zielgang durch die Kurve ohne Schleppmoment und schön rausbeschleunigen.

    Ob ein Schleppmoment beim ABS regeln berücksichtigt wird, weiß ich nicht, aber klar kann ein zusätzliches Schleppmoment die Räder zum blockieren bringen. Das meine ich ja gerade mit meiner Hypothese, das das mehrfache einkuppeln den eigentlichen Bremsvorgang doch nur verschlechtern kann….

    Bei der genannten Kurve habe ich immer von ca. 160 im vierten auf 30 abgebremst (spitzkehre): hart auf die Bremse, auskuppeln, im letzten moment vor dem einlenken in den 2ten und wieder einkuppeln ( mit zwischengas ist bestimmt besser).

    "Geraden sind für schnelle Autos, Kurven für schnelle Fahrer"

    Danke für eure Ehrlichkeit. Wie mit dem Moped und dem Knie auf dem Boden. Da war ich letztendlich auch langsamer.

    +++ Es ist leichter eine Lüge zu glauben, die man hundert mal gehört hat, als die Wahrheit, die man noch nie gehört hat +++

    Genau,

    rein theoretisch kann man ja auch im fünften ohne auszukuppeln voll auf die Bremse Latschen und erst bei erreichter Endgeschwindigkeit auskuppeln, weil der fünfte auch bei 40-50 km/h noch funktioniert. Aber dann braucht es auf jeden Fall Zwischengas sonst ist der Drehzahlunterschied zu groß.

    Zum Thema wann aufs Gas etc. halte ich mich aufgrund mangelnder Erfahrung raus. Aber ich empfand es als angenehmer, wenn ich vor der Kurve runtergebremst hatte, leicht auf dem Gas zu stehen beim/nach/während dem Einlenken und nicht erst am Scheitelpunkt draufzulatschen. Mag aber auch dran liegen, weil ich eh oft zu weit runtergebremst hatte und zu langsam war :D

    Aber meine aufgezeigte Variante 4 fühlt sich halt schon geil und oldschool an, wenn es mal gut klappt, unabhängig davon ob es das Optimum ist oder nicht

    ^^

    Wurde hier nicht mal ein Video gepostet wo gesagt wurde, dass heute auch viele Rennfahrer kein Heel and Toe mehr anwenden sondern einfach mit etwas Gefühl einkuppeln? Ich hab mir die Variante 8 angewöhnt...ich bremse eingekuppelt runter bis die Drehzahl so zwischen 2000 und 3000 rpm liegt und überspringe einen Gang beim runterschalten. Mit gefühlvollem einkuppeln und kurzem Getriebe geht das bei mir ganz gut. Der Instruktor letztes Jahr sagte mir aber ich solle alle Gänge durchschalten....ist mir aber zu viel Kung-Fu...bei den Bremswegen einer Elise musste da schon schnell sein...da würde ich mich früher oder später verhaspeln und was kaputt machen.

    Idealerweise beginnt man die Bremsung mit einem leichten Druck (3 von 10) damit sich die Beläge anlegen können und der Vorderwagen in die Federn einsinkt, dann steigert dann gleichmäßig und kontrolliert bis auf 10, wobei 0 kein Bremseingriff darstellt und 10 kurz vor ABS ist.

    This is no technical advice.

    DYOR

    *** Ein Gebrauchsrennwagen besteht zu min. 3% aus Gaffertape ***

    jetzt bin ich echt beruhigt, daß ich nicht der einzige bin, der bei bestimmten Kurven einen Gang überspringt (bzw. übersprungen hat, aktuell fahre ich ja DSG) :saint:

    maze: wenn Du beim einlenken schon wieder auf dem Gas stehen kannst, hätte ich auch einen Rat: Versuche doch mal, die Bremse langsamer/später wieder zu lösen, so daß Du beim Einlenken immer noch leicht bremst. Bei der V6 Exige mit der leichten Vorderachse kannst Du so mit deutlich höherem Tempo bzw. stabiler einlenken.

    "Geraden sind für schnelle Autos, Kurven für schnelle Fahrer"

    Zitat von AlpineBlue

    jetzt bin ich echt beruhigt, daß ich nicht der einzige bin, der bei bestimmten Kurven einen Gang überspringt (bzw. übersprungen hat, aktuell fahre ich ja DSG) :saint:

    maze: wenn Du beim einlenken schon wieder auf dem Gas stehen kannst, hätte ich auch einen Rat: Versuche doch mal, die Bremse langsamer/später wieder zu lösen, so daß Du beim Einlenken immer noch leicht bremst. Bei der V6 Exige mit der leichten Vorderachse kannst Du so mit deutlich höherem Tempo bzw. stabiler einlenken.

    Das kann sehr gut sein. Ich bremse sicherlich aus Angst/Respekt/Unerfahrenheit noch deutlich zu früh, da ist nichts mehr zu Bremsen in der Kurve :D Nächstes Mal am Bilster Berg habe ich aber schon mehr Erfahrung und will das dann dort an den einfach Kurven mal testen. Untersteuern hatte ich bislang kaum und das bei meinem Seriensetup. Das zeigt wohl auch, wieviel Luft da noch ist :)

    Komischerweise haben meine Pilot Sport 4 kaum einen Milimeter Belag verloren seit 20 Runden Hockenheim IDM + 40 Runden Bilster Berg + 3 Runden Nordschleife + knapp 1.200 km Hin- und Rückfahrten - ähnliches Bild bei den Bremsbelägen. Ich hätte da mehr Abrieb erwartet, trotz meiner Anfängerfahrweise ^^.

    Zum Glück steht noch ein Trackday Bilster Berg und vielleicht ein oder zwei Tage Nordschleife an, bevor neue Reifen und Beläge kommen. Wobei ich mir die Beläge ja einpacken könnte, falls die noch gut sind, das geht bei den Reifen eher schlecht, da die neuen AR1 auch eingetragen werden müssen.

    Vielleicht als Regensatz behalten, aber da ich keinen Anhänger habe, ist der Transport ein Problem..

    Zitat von maze

    Aber ich empfand es als angenehmer, wenn ich vor der Kurve runtergebremst hatte, leicht auf dem Gas zu stehen beim/nach/während dem Einlenken und nicht erst am Scheitelpunkt draufzulatschen.

    I.a. ist es am Schnellsten ohne Gas in die Kurve rein zu rollen, und dann langsam kontinuierlich das Gaspedal zu treten, aber immer am Griplimit. D.h. man öffnet dabei leicht die Lenkung.

    Ein Spezialfall stellen Schweizer im Slalom dar. Da kann man mit konstanter Geschwindigkeit, also leichtem Schleppgas schneller sein.

    Zitat von domsawyer

    Idealerweise beginnt man die Bremsung mit einem leichten Druck (3 von 10) damit sich die Beläge anlegen können und der Vorderwagen in die Federn einsinkt, dann steigert dann gleichmäßig und kontrolliert bis auf 10, wobei 0 kein Bremseingriff darstellt und 10 kurz vor ABS ist.

    Nein. Für minimalem Bremsweg quasi sofort voll in die Eisen, und gehst dann langsam von der Bremse. Hängt natürlich etwas vom Setup ab, ob man eventuell mit sachterem lösen der Bremse (Balance des Autos) eventuelles Untersteuern vermeiden kann/will. Oder ob man mit zu hartem Bremsen zu viel Unruhe rein bringt.

    Gerade mit ABS kann man vollkommen ohne Verstand voll rein treten.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Ich würde die Gänge einzeln runter schalten, sonst fällt die die Drehzahl zu stark ab, und du musst den Motor der dann mit etwas über Leerlaufdrehzahl dreht auf fast maximale Drehzahl beschleunigen, und die Reifen werden sehr stark verzögert und werden stärker blockieren, als wenn einzeln runter schaltet. Hab ich selbst schon am Hockenheimring getestet.

    Ich leibe Spitze Hacke, aber auf der Rennstrecke bin ich damit leider langsamer. Im Caterham ohne Bremskraftverstärker ist das noch viel schlimmer, so dass ich komplett darauf verzichte.

    Ich würde behaupten, dass wenn man mit leichten Druck anfängt zu bremsen, dass man sich nie bis auf den maximalen Druck steigern kann.

    Deshalb bin ich da zu 100% bei Thilo, sofort voll drauflatschen.

    "Sie dürfen nicht alles glauben, was Sie denken."

    Heinz Erhardt

    Für uns Profis echt ein super Tipp. Zu früh und du stehst vor der Kurve. Versaut. Zu spät und es geht ab in den Holunder. Auch blöd.

    +++ Es ist leichter eine Lüge zu glauben, die man hundert mal gehört hat, als die Wahrheit, die man noch nie gehört hat +++

    ich finde das Bremsen hier am besten erklärt - ich kann mir auch vorstellen, dass trail brake bei einem Caterham (und anderen Front-Motor Sportwagen) weniger hilft fürs einlenken als bei den Mittelmotor Elisen/Exigen ...

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    "Geraden sind für schnelle Autos, Kurven für schnelle Fahrer"

    Zitat von domsawyer

    Idealerweise beginnt man die Bremsung mit einem leichten Druck (3 von 10) damit sich die Beläge anlegen können und der Vorderwagen in die Federn einsinkt, dann steigert dann gleichmäßig und kontrolliert bis auf 10, wobei 0 kein Bremseingriff darstellt und 10 kurz vor ABS ist.

    kenn ich auch so vom Bike, aber da ist die Bremsanlage im Bezug zum Fahrzeuggewicht deutlich stärker dimensioniert. Wenn man da instant voll reingreift liegt man auf der Fresse..

    Trotzdem geht das alles sehr sehr zügig vonstatten. Denke wenn man bei der Elise nicht wie ein Presslufthammer reinsteigt, gibt man den Komponenten schon genügend Zeit..

    Du hast doch gestern die Brote gesehen, die mir meine Frau geschmiert hat? Ich denke bremsen klappt!

    +++ Es ist leichter eine Lüge zu glauben, die man hundert mal gehört hat, als die Wahrheit, die man noch nie gehört hat +++