Die Bombe tickt, der Markt für Batterieautos wird schneller zusammenbrechen als viele glauben.

    moin,

    Zitat

    Ich wollte auf die Verantwortung des Marktes = Käufer, Konsumenten hinaus. Hier: Keine ungenutzt großen, schweren, ... Fahrzeuge.

    Ja aber wie soll man(N) / Frau*divers denn dann die verzogenen Rotzblagen die 800m zum Kindergarten kutschieren wenn nicht in einem 2,5t SUFF oder einem ach so tollen umweltfreundlichen Tesla ?

    Zitat

    Wenn Du nur lang genug irgendetwas vorkaust, laufen alle Lemminge hinterher.

    Tja, es soll Menschen geben die an der frischen Luft beim Spaziergang mit dem Hund eine FFP2 Maske tragen.....


    Guido

    ACHTUNG ! jetzt neue Signatur:
    elise mk2,mit rover Motor, bsc toelinks, fächerkrümmer, krawalltüte,teamdynamics felgen mit uraltsemis (kann ich selbst wechseln),hat noch rest tüff (in Anlehnung an andere total bescheuerte Signaturen....
    ACHTUNG ! Jetzt erweiterte Signatur wegen bescheuerter User :

    Teile meines Beitrages können ironische, sarkastische oder zynische Bemerkungen enthalten.
    Ich bin nicht verantwortlich für das was der Leser da hinein interpretiert !

    Zitat von ttelise

    Evolution - ja, es immer Evolution. habe ich doch so geschrieben.

    der kleine Unterschied zu den meisten anderen Lebewesen ist unsere Fähigkeit, zu planen.

    und ja, es geht zukünftig um Reduktion.

    Das mit der Fähigkeit zum Planen meinst Du wahrscheinlich wirklich Ernst, oder?
    Früher sprachen wir den Tieren den Spieltrieb ab, dann den die Gefühle und immer wieder mussten wir erkennen, das stimmt nicht.
    Nun können sie nicht planen? Dann schau Dir mal die Tauben, Füchse Wildschweine etc. an wie die sich angepasst haben an das Untier Mensch....dazu bedarf es auch einer Planung.
    Tiere werden immer wieder massiv unterschätzt. Und planen können Tiere sehr wohl....wobei Planung dann auch erst einmal definiert werden müsste. Ich persönlich glaube, dass ein Großteil der Menschen nicht planen kann...deshalb passieren ja auch solche Dinge mit dem Nachlaufen.
    Wenn geplant würde, dann hätten wir nicht das Problem mit fehlenden Elektrotankstellen, Leitungen etc....und der Gewinnung der Stoffe für die Teile. Wir machen genauso und sehen dann was kommt und verkaufen es hinterher als Planung.
    So manches Schwein ist wesentlich intelligenter als der Mensch, der es später isst. Nur leider nicht so brutal.

    Zitat von AlexB

    Ich will nicht in Abrede stellen das batterieelektrische Antriebe für Flugzeuge, LKW und Schiffe (noch) nichts sind und Wasserstoff hier eine Alternative werden könnte, aber Wasserstoff ist mitnichten in allen Belangen überlegen weil es eben einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat und technisch kompliziert ist. So wie es aussieht wird die EU wohl beschließen das ab 2030, spätestens ab 2035 EU weit keine Verbrenner mehr verkauft werden dürfen. Damit ist der Verbrenner mausetot. Und eine Infrastruktur für Wasserstoff incl. Herstellung und Fahrzeugen wird es bis dahin auch nicht geben. Wir werden in Zukunft batterieelektrisch fahren, egal ob es einem gefällt oder nicht.

    Verbrenner mausetot :D

    Bis 2030 sind wir Deutschen die Einzigen, die noch in der EU sind :cc

    Früher zählte das Erreichte, heute reicht das Erzählte

    Zitat von Vielen Dank

    Hoppala!

    Woher der Sinneswandel?

    Wenn du und dein Buddy den Unterschied zwischen Light Vehicle (Personenkraftwagen) und Commercial Vehicle (LKW, Traktor, Bagger, Kran, usw.) nicht verstehst, macht eine Diskussion hierüber keinen richtigen Sinn.

    Light Vehicle (PKW) geht in Richtung Battery Electric Vehicle (BEV Wirkungsgrad 90%)

    Für Commercial Vehicle, die Reichweite brauchen, wie ein Lastkraftwagen im Fernverkehr, macht als reines BEV keinen wirklichen Sinn.

    Wer will schon mit Tonnen von Batterien durch die Gegend fahren, wo doch beim LKW Zuladung der Treiber ist.

    Daher ist hier z.B. eine Brennstoffzelle als Range Extender für das BEV sinnvoll.

    Bei Commercial Vehicle wie ein Traktor würden hohes Gewicht durch viele Batterien auch nicht zielführend sein, auch ein langes Kabel vom Bauernhof wären nicht praxisgerecht.

    Hier wird an Lösungen mit Range Extender á la Brennstoffzelle gearbeitet.

    (Fuel Cell Electro Vehicle FCEV Wirkungsgrad 50%)

    Auch ein direkte Verbrennung von Wasserstoff ist hier als (Zwischen-) Lösung zu sehen.

    Doch wenn kein grüner Wasserstoff aus regenerativer Energie am Markt verfügbar ist, bleibt das Ganze sinnbefreit.

    Grauer Wasserstoff welcher marktverfügbar ist, wird in der Regel aus Erdgas gewonnen.

    Erdgas ist ein fossiler Brennstoff und setzt bei der grauen Wasserstoffherstellung CO2 frei ( Genauso viel wie bei der Verbrennung von Erdgas)

    Zum Vergleich:

    Battery Electric Vehicle BEV Wirkungsgrad 90%

    Fuel Cell Electric Vehicle (Light Vehicle oder Commercial Vehicle FCEV Wirkungsgrad 50%)

    Hybrid Electro Vehicle HEV Wirkungsgrad 30%

    Moderner Diesel Wirkungsgrad auch 30%

    Moderner Ottomotor Wirkungsgrad 25%

    Space Cakes for free

    Zitat von kaethekeiff

    Das mit der Fähigkeit zum Planen meinst Du wahrscheinlich wirklich Ernst, oder?
    Früher sprachen wir den Tieren den Spieltrieb ab, dann den die Gefühle und immer wieder mussten wir erkennen, das stimmt nicht.
    Nun können sie nicht planen? Dann schau Dir mal die Tauben, Füchse Wildschweine etc. an wie die sich angepasst haben an das Untier Mensch....dazu bedarf es auch einer Planung.
    Tiere werden immer wieder massiv unterschätzt. Und planen können Tiere sehr wohl....wobei Planung dann auch erst einmal definiert werden müsste. Ich persönlich glaube, dass ein Großteil der Menschen nicht planen kann...deshalb passieren ja auch solche Dinge mit dem Nachlaufen.
    Wenn geplant würde, dann hätten wir nicht das Problem mit fehlenden Elektrotankstellen, Leitungen etc....und der Gewinnung der Stoffe für die Teile. Wir machen genauso und sehen dann was kommt und verkaufen es hinterher als Planung.
    So manches Schwein ist wesentlich intelligenter als der Mensch, der es später isst. Nur leider nicht so brutal.

    hm, ich schrieb doch

    Zitat: der kleine Unterschied zu den meisten anderen Lebewesen ist unsere Fähigkeit, zu planen.

    ja, es gibt Tiere, die planen (ähnlich so wir es Planung verstehen), habe ich nicht in Frage gestellt. für mich ist die Trennung Mensch und Tier nur willkürlich und kulturell bedingt.

    und ich schrieb auch von unserem Selbstverständnis, dazu gehört ja, dass wir 'planen'. und das letztlich wir auch nur der Evolution unterliegen.

    dein Verständnis von Wirtschaft ist, gelinde gesagt, sehr unvollständig (wahrscheinlich mindestens so unvollständig wie mein Verständnis der Fauna). es wird überall geplant. es gehört zur wirtschaftlichen Praxis dazu, wenn man sich Ziele setzt, den Weg dahin zu beschreiben (halt einen Plan machen). auch zur Elektromobilität gibt es Pläne unterschiedlicher Reife und Ausführungsgrad.

    deine Beurteilung, dass es nicht perfekt ist

    - geht von einem unmöglichen Anspruch aus (siehe auch entsprechende Versuche wie Planwirtschaft)

    - geht davon aus, dass alle Akteure vollumfänglich abgestimmt sind. auch wenn anzustreben, wird das einfach nie so sein. es gibt dafür viele Gründe (z.B.: Wettbewerb, unterschiedliche Aufteilung der Aufgaben und Verständnis, Wege und Mittel der Wege, Kommunikationsthemen usw.)

    du wirkst auf mich wie ein Don Quijote. Einlesen in Grundlagen der Betriebswirtschaft und Wirtschaft könnte für Linderung sorgen.

    und zum Schluß immer eine kleine Beleidigung parat...so muss eine Diskussion geführt werden :thumbup: .
    Zu den meisten anderen Lebewesen: ist ja interessant selbst Ameisen planen....nur unsere Menschliche Überheblichkeit spricht es den meisten Tieren ab.

    Zitat von s d r

    doch doch, das sehe ich so. Natürlich kann man unterm Strich selber entscheiden, was man kauft, aber der Weg zur Findung des "passenden" Produktes ist gesäumt von Beeinflussung. Fängt bei Autotests an. Warum muss denn der nächste Golf größer sein und mehr PS haben als der jetzige? Ist der nicht eigentlich schon zu groß, für das was er ist?

    Versuch mal ein Auto zu kaufen, das genau auf Deine Belange zugeschnitten ist. Gibt es mit Sicherheit nicht. Dur wirst immer Dinge kaufen müssen, die du eigentlich nicht möchtest. Aber das weiß der Hersteller und schnürt Pakete, die zum Teil ganz praktische Dinge mit unnützem Zeug zusammenbringt, die zwar den Preis, aber nicht den Nutzwert steigern.

    ja, natürlich wirst du andauernd beeinflusst (beworben). ist ja im warsten Sinne des Wortes ein natürlicher Vorgang. Marketing klingt halt nicht so profan ;-).

    aber du schreibst doch selber, wonach DIR ist und was DU konsumieren willst, wenn es um Autos geht. und du hast einige Beispiele genannt, wie man leicht um den Finger gewickelt wirst, bist also in der Lage, deine eigene Entscheidung gut informiert zu treffen. das sind auch Andere, also kein Grund, die Mehrheit als potentielle Opfer zu sehen.

    natürlich gibt es nicht das Produkt meiner Wahl. spätestens beim Preis bin ich fast immer nicht einverstanden (auch eine Produkteigenschaft übrigens). ein Hersteller/Anbieter eines Produktes oder einer Dienstleistung kann ja auch frei entscheiden, wie er sein Angebot in allen seinen Eigenschaften (Qualität, Verfügbarkeit, Funktionalität, Preis usw.) gestaltet. da es Abhängigkeiten zwischen den Eigenschaften gibt, sind diese nicht absolut frei. Beispiel, ein Hersteller könnte z.B. entscheiden, den Preis niedrig zu setzen und alles andere darum herum anpassen (z.B. Dacia).

    das finde ich überhaupt nicht problematisch, das tolle an der Marktwirtschaft ist ja, das es Vielfalt in Ansprüchen und auch im Angebot gibt.

    (ausser für deine automobilen, aber da tut sich ja einiges. du musst halt nur deine Ansprüche etwas anpassen, oder selber eine Firma aufmachen)

    Zitat von kaethekeiff

    und zum Schluß immer eine kleine Beleidigung parat...so muss eine Diskussion geführt werden :thumbup: .
    Zu den meisten anderen Lebewesen: ist ja interessant selbst Ameisen planen....nur unsere Menschliche Überheblichkeit spricht es den meisten Tieren ab.

    ok, alle Lebewesen planen. wieder was dazugelernt.

    entschuldigung, wenn ich dich beleidigt habe sollte. war mit einem Augenzwinkern zu verstehen.

    Zitat von s d r

    Die 90% des BEV mag ich nicht glauben Uli. Ist da schon der Ladeverlust mit eingerechnet?

    Nein ist kein Well to Wheel Ansatz.

    Weder bei BEV noch bei den anderen Antriebsarten.

    Well to Wheel Ansatz ist sehr komplex, es streiten sich hier immer noch die Experten.

    Daher der reine Wirkungsgrad der Antriebsmaschinen als Vergleich.

    Was interessant ist, das der Hybrid Electric Vehicle HEV keinen besseren Wirkungsgrad als ein moderner Diesel hat.

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    Zitat von kaethekeiff

    und zum Schluß immer eine kleine Beleidigung parat...so muss eine Diskussion geführt werden :thumbup: .
    Zu den meisten anderen Lebewesen: ist ja interessant selbst Ameisen planen....nur unsere Menschliche Überheblichkeit spricht es den meisten Tieren ab.

    Ach komm keiffender Kaether, sei doch nicht so zimperlich.

    Im austeilen bist du doch auch nicht zurückhaltend.

    Und wer im Leben austeilen kann, muss auch einstecken können.

    Btw.:

    Um deine vorherigen Unterstellungen bzgl. meiner Zisterne zu entkräften.

    Bei meinem Wasserwerk habe ich eine Zweiteilung.

    Ein Teil geht an den Gartenhahn und hat keinen Wasserzähler.

    Der andere Pfad hat einen Wasserzähler und geht ... richtig an die Waschmaschine und an die Toilette.

    Und jetzt darfst du dreimal raten, warum ich hier kein Betrüger bin ;)

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    Zitat von mimi.

    Stimmt nicht !

    moderner Diesel mit Direkteinspritzung und Turbo Wirkungsgrad bei 40-45%

    moderner Benziner mit Direkteinspritzung und Turbo bei gut 35%

    Stimmt doch (siehe oben Wirkungsgrad Plug in Hybrid, sprich moderner Benziner kombiniert mit Elektromotor)

    Habe die Zahlen von Tüv Nord.

    Und der Tüv Nord ist bestimmt nicht auf dem Verbrenner Auge blind.

    einfach vorher im Internet recherchieren, bevor man hier etwas behauptet

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    Zitat von uliv

    Stimmt doch (siehe oben Wirkungsgrad Plug in Hybrid, sprich moderner Benziner kombiniert mit Elektromotor)

    Habe die Zahlen von Tüv Nord.

    Und der Tüv Nord ist bestimmt nicht auf dem Verbrenner Auge blind.

    einfach vorher im Internet recherchieren, bevor man hier etwas behauptet

    von Hybrid hatte ich nix geschrieben, mache ich jetzt ;)

    Wirkungsgrad 40% bei ein neuen Toyota Prius Hybrid :

    https://www.heise.de/autos/artikel/…39.html?seite=3

    Zitat von uliv

    Stimmt doch (siehe oben Wirkungsgrad Plug in Hybrid, sprich moderner Benziner kombiniert mit Elektromotor)

    Habe die Zahlen von Tüv Nord.

    Und der Tüv Nord ist bestimmt nicht auf dem Verbrenner Auge blind.

    einfach vorher im Internet recherchieren, bevor man hier etwas behauptet

    Zitat deines verlinkten Beitrag:

    Der Wirkungsgrad gibt das Verhältnis zwischen abgegebenen Bewegungsenergie und zugeführter Leistung (Kraftstoff) an. Bei Benzinmotoren beträgt der W. 25 – 30% (Direkteinspritzer bis 35%), bei Dieselmotoren 35 – 40% (Diesel-Direkteinspritzer bis 45%).

    So was hab ich in meinen Beitrag geschrieben ?

    ich denke Die Volksrepublik macht es wieder richtig clever. Die schauen sich das Treiben 5-20 Jahre in Europa an und schlagen dann zu. Die Seidenstraße eröffnet Ihnen ja ganz Neue Möglichkeiten. Jetzt erzählen Sie noch das Märchen Vorteile für die Europäer "kürzere Lieferzeiten und Transportkosten" ja ne is klar. Und so lang China kein transparentes Bankenwesen hat...........

    P.S. wobei der Begriff transparent bei Banken weltweit............. ;)

    Keine Spitzenwerte in Klammern zitieren.

    Es geht um den Durchschnittswert, der Wert vor der Klammer.

    Natürlich haben die Autohersteller ein Interesse an dem Spitzenwert und publizieren diesen.

    Doch fährt dein Auto mit der im WLTP angegebenen Verbrauchsmenge?

    Meines fährt mit der Verbrauchswerkangabe nicht, weder der Benziner, noch der Diesel, noch der Stromer.

    Daher habe ich den Durchschnittswert vor der Klammer genommen, nicht Spitzenwert in der Klammer bei Wirkungsgrad.

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    Hör uff !!!!!

    Durchschnitt ist vielleicht ein Saugdiesel, aber sind heute nicht alle modernen Diesel Direkteinspritzer mit Turbo ?

    Wenn laut aktuellen Tüv Nord der Plug in Hybrid 25-30% Wirkungsgrad hat, und Toyota sagt (im InteresseI ihre HEVs zu verkaufen) es hat 40% Wirkungsgrad.

    Wem glaubst du dann ? Dem Autohersteller? Oder einer Prüforganisation.

    Und wenn der Hybrid 25 - 30% Wirkungsgrad hat, wie soll dann ein Verbrennungsmotor ohne Elektromotorunterstützung einen höheren Wirkungsgrad haben (in Klammer bis 35%) als ein Verbrennungsmotor mit Elektromotorunterstützung (Wirkungsgrad 25-30%).

    Wenn der Plug in Hybrid 25-30% Wirkungsgrad hat, wie soll dann ein moderner Diesel bis 45% haben.

    Da passt was nicht.

    Btw.:

    Saugdiesel gibt es schon lange nicht mehr, daher gehe ich nicht davon aus, das Saugdiesel gemeint sondern Direkteinspritzer bei Tüv Nord gemeint sind.


    Im Grunde ist die Diskussion eh hinfällig, da ja gestern von der EU das faktische Ende des Verbrennungsmotor beschlossen wurde.

    Ob jetzt das faktische Ende 2030 oder 2035, eh egal.

    Die Autohersteller reagieren jetzt auf die Vorgaben,um 2030/2035 für EU Bürger das gesetzeskonforme Angebot zu haben.

    Climate change: EU leaders set 55% target for CO2 emissions cut - BBC News (unabhängige UK non EU Quelle)

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    Zitat von uliv

    Wenn laut aktuellen Tüv Nord der Plug in Hybrid 25-30% Wirkungsgrad hat, und Toyota sagt (im InteresseI ihre HEVs zu verkaufen) es hat 40% Wirkungsgrad.

    Wem glaubst du dann ? Dem Autohersteller? Oder einer Prüforganisation.

    Mir persönlich ist das vollkommen Latte, du hast Zahlen benutzt und ich auch. Du hast die schlechtesten Angaben zu Benziner und Diesel genommen und bei den Elektrischen die evtl. Beste.

    Aber wie immer hast Du recht :thumbup:

    Haben wirklich alle Mitgliedsländer der EU das faktische Ende des Verbrennungsmotor beschlossen :?:

    Mirko

    Das sich das Mobilitätsverhalten und somit auch die Methoden ändern steht wohl ausser Frage. Vielfalt sehe als vorteilhaft. Elektro, Brennstoffzellen, Verbrennungsmotoren können je nach Einsatz alle ihre Vorteile haben.

    Bezüglich Wasserstoff forscht das Fraunhofer-Institut an einer Möglichkeit der Lagerung.

    https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/a…hofer-institut/

    "Scheiss Tag heute, ich habe absolut keine Munition mehr." "Du meinst Motivation." " Nein!" #HerrlichdieseStille

    Zitat von Bemani111R

    ich denke Die Volksrepublik macht es wieder richtig clever. Die schauen sich das Treiben 5-20 Jahre in Europa an und schlagen dann zu. Die Seidenstraße eröffnet Ihnen ja ganz Neue Möglichkeiten. Jetzt erzählen Sie noch das Märchen Vorteile für die Europäer "kürzere Lieferzeiten und Transportkosten" ja ne is klar. Und so lang China kein transparentes Bankenwesen hat...........

    P.S. wobei der Begriff transparent bei Banken weltweit............. ;)

    Erstmal wird Taiwan von der Volksrepublik erobert.

    Dann werden wir von alleine auf die Knie fallen müssen.

    Mehr als die Hälfte der Commodity Halbleiter und der passiven Commodity Bauteile kommen heute aus Taiwan.

    Und ohne diese aktiven und passiven Bauteile geht heute global nichts - kein Mobil, kein Tablett, kein PC, kein Herzschrittmacher, kein Hörgerät, keine Medizinischen Geräte, keine Datencenter, kein Auto (egal ob Verbrenner oder Stromer), keine Spielkonsole, keine Waschmaschine, keine Umrichter, keine Wechselrichter, kein Internet, ... und was einem sonst noch so an elektronischen Helferlein einfallen.

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