Motorleistung vs. Radleistung

    Moin moin Gemeinde,

    ich habe mir zu Anfang dieser Saison für meine 111R ein Kompressor-Kit geleistet und muss sagen, dass sich die Investition wirklich gelohnt hat. Alle in diesem Forum berichteten Eigenschaften, wie gleichmässigeres Ansprechverhalten, etc. sind eingetroffen.
    Zu dem Kit wurde nach Montage eine Leistungsmessung vorgenommen und hierzu hätte ich ein Frage:

    Die Messung unterscheidet im Wesentlichen zwischen Motorleistung, korrigierte Motorleistung, Verlustleistung und Radleistung. Bei mir wurden folgende Werte ermittelt:

    Motorleistung: 246,4 PS
    korrigierte Motorleistung: 235,1 PS
    Radlesitung: 175,4 PS
    Verlustleistung: 71 PS

    Wer von euch kann solche Wete bestätigen? Ich meine, 71 PS Verlust ist schon echt ne Hausnummer. Ist bei denjenigen von euch, die Leistungsmessungen durchgeführt haben, auch so eine hohe Verlustleistung zu beobachten?

    Viele Grüße aus HH
    Peter

    Im Prinzip ist es egal, da die Prüfstandselektronik das ja beim Ausrollen ermittelt. Radleistung plus Verlustleistung ist zunächst die errechnete Motorleistung.
    Korrigiert wird dann nach Normen hinsichtlich Umgebungsdaten (Lufttemp., Luftdruck, etc.)
    Soll heißen, eine geringere Verlustleistung führt nicht unbedingt zu höheren Leistungswerten. Dann hast Du halt weniger Verlust- aber höhere Radleistung, was am Ende wieder auf das Gleiche rauskommt.

    Grundsätzlich gilt: Wer beim Messen besch...... will, schafft das auch, da es viele Korrekturparameter gibt.

    Gruß
    Frank

    Hi Frank,

    ich zitiere mal den alten Alfred Preißler: "grau is alle Theorie - entscheidend is auf'm Platz" ;)
    Ich würde mal sagen, was interessiert mich die Motorleistung, wenn am Rad nicht wirklich was ankommt, deswegen verstehe ich Deine Aussage nicht wirklich!

    Dann hast Du halt weniger Verlust- aber höhere Radleistung, was am Ende wieder auf das Gleiche rauskommt.

    Ich als Laie würde mal vermuten, dass eine höhere Radleistung (also weniger Verlustleistung) auch beim Popo ankommt, oder?

    Wie schon gesagt finde ich 70 PS Leistungsverlust, wirklich mächtig.

    Cheers
    Peter

    Naja, so wie ich esverstanden habe wird aus der Radleistung die Motorleistung errechnet.

    Mich würde halt interessieren, wie ich mal eben 70 PS verliere! Ich habe von einem Forenmitglied ein Diagramm gesehen, da sind es gerade mal um die 25 PS. Wenn ich jetzt einen Wagen mit Frontmotor und Heckantrieb nehme, müsste da ja noch viel mehr Leistung flöten gehen.

    Wird als o der Wert der Radleistung als Basis genommen, müsste also unabhängig von anderen Faktoren, ein Faustformel existieren, die die Motorleistung ermitteln lässt.

    Grüße aus Poppenbüttel
    Peter

    Rollenprüfstände messen halt immer die Radverlsute mit. Dies sind hochvariabel je nach Geometrie, Gummi, Luftdruck, Anpressdruck der Reifen durch die Fixierung....
    Ein Hub-Dyno ist wesentlich genauer und die Ergebnisse mit Angaben anderer Messungen und Prüfstände vergleichbar.
    Die Ergebnisse von Rollenprüfständen kann man fast nur mit Ergebnissen des elben Prüfstandes und besser sogar nur mit Ergebnissen des selben Fahrzeuges inkl. Reifen etc. verglichen werden.
    Manchmal passt es, manchmal nicht

    Lotus Elise MK1 Honda K20a2+:)

    Zitat von flexx_baxter

    Naja, so wie ich esverstanden habe wird aus der Radleistung die Motorleistung errechnet.

    Habe ich eigentlich auch so verstanden, womit die errechnete Motorleistung wirklich noch ungenauer wird als die - wie von Marko wahrscheinlich richtig bemerkt - ohnehin niedrige Aussagekraft der Radleistung.

    Mich wundert im Gegensatz zu deiner Messung, was man im Netz so zur Radleistung der 111R (ohne SC) findet. Die meisten Plots scheinen auf etwa 170 PS Radleistung herauszulaufen, was ggü. den angegebenen 192 PS recht hoch erscheint. Auf Seite 2 des verlinkten Threads findest du übrigens auch einen Plot einer Elise S, die mit 220 PS RADleistung gemessen wurde... Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsch interpretiert haben sollte  :wacko: 

    Zitat von flexx_baxter

    Naja, so wie ich esverstanden habe wird aus der Radleistung die Motorleistung errechnet.

    Mich würde halt interessieren, wie ich mal eben 70 PS verliere! Ich habe von einem Forenmitglied ein Diagramm gesehen, da sind es gerade mal um die 25 PS. Wenn ich jetzt einen Wagen mit Frontmotor und Heckantrieb nehme, müsste da ja noch viel mehr Leistung flöten gehen.

    Wird als o der Wert der Radleistung als Basis genommen, müsste also unabhängig von anderen Faktoren, ein Faustformel existieren, die die Motorleistung ermitteln lässt.

    Grüße aus Poppenbüttel
    Peter


    Unabhängig davon, dass die Verlustleistung etwas hoch erscheint (bei meinem 300 ps Auto waren es rund 50 ps) verlierst Du die Leistung nicht.
    Du möchtest eine Motorleistung messen, die wird Dir am Ende mit 235 ps bescheinigt.

    Wenn Du mal mehrere Durchläufe verfolgst, wirst Du sehen, dass sich die Verlustleistung verändert. Reifen werden wärmer (mehr Verlust) der Prüfstand selbst verändert sich, so dass Du erst nach x Messungen immer die gleichen Werte der VL bekommst.

    Das ganze Diskutieren über Werte eines Prüfstandes bringt nicht, es sind gegebene Faktoren, falsche Korrekturen oder ein defekter Prüfstand.

    Besorge Dir eine Performance Box und fahre die Büchse auf ebener Fläche. Google im Netz nach Leistungsmessung mit Performancebox, dann kannst Du selbst schauen und kontrollieren.

    Gruß
    Frank

    Wenn die Motorleistung aus Radleistung plus entstehender Schleppleistung errechnet wird,
    könnte ich mir gut vostellen, daß der dann angeschobene Kompressor die Differenz gut auffüllt.
    Keine Ahnung, wieviel der zieht. Aber so um 20kW bestimmt.

    Aber verstehe, ich wär von 175PS nicht gerade schwer beeindruckt.
    Und das ist ja die einzig interessante Angabe.

    Ich bin von der Performance von 220PS SCs auch nicht sonderlich überwältigt.

    Gruss, Mark

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    Nee, sicher bin ich mir nicht.
    Ich war selber nicht dabei. Als Laie kann ich nur sagen, dass ein Kompressor tatsächlich verbaut wurde. Den kann ich nämlich im Motorraum sehen ;) . Was das Drehmoment angeht fehlen laut Diagramm bestimmt min. 30 NM. Ob das real auch so ist, kann ich nicht sagen, da ich noch keinen anderen SC gefahren bin. Der Wagen geht schon sehr gut für mein empfinden (beschleunigt linear bis 220 Km/h gut), aber wissen kann ich das nicht.

    Hmm, vielleicht nochmals ein anderen Leistungs-Check als Vergleich machen. Wobei: "wer viel misst, misst Mist", oder?

    Grüße
    Peter

    Einmal editiert, zuletzt von flexx_baxter (27. April 2015 um 18:18)

    Hmm, habe mich ja noch nie für so aufgepumpte Motoren intressiert, aber müsste so nen Toyota mit Kompressor nicht mehr Drehmoment haben als mein Sauger?
    Wie gesagt.... ich habe da eigentlich keine Ahnung von... aber mein Sauger hat 217 Nm, bei 5.800 U/min.

    Gruß
    Detlef

    Nun ja, ich kenne die K-Engine nur aus einem MG und kann jetzt nicht sagen, was sie in eine S1 im Stande ist zu leisten und vergleiche ich das Drehmoment mit meinem Cooper S, ist da schon noch ein gewaltiger Unterschied.
    Wie ist das denn bei den SC/S-Fahrern? Ab welcher Drehzahl geht es los? 4000?
    Ich bin jetzt schon geneigt, dass Leistungs-Diagramm stark in Frage zu stellen, wobei dann natürlich schon das Interesse besteht, eine weitere Messung zu machen.
    Kennt jemand in oder bei HH einen Prüfstand?

    Best,
    Peter

    Hallo Peter,

    da Du mein Diagramm ja bereits erwähnt hattest, stelle ich es hier noch einmal ein:

    Angeblich (gemäß LOTUS Werksangaben) soll der 2ZR-FE Motor sein Drehmoment-Peak bei 4.600 U/Min. haben - bei meinem Motor (egal, ob mit oder ohne Modifikationen) ist/war das nie der Fall.

    (Detlef fährt keine K-Engine, sondern ein böses Höllen-Teil! ;) )

    Grüße Frank

    Danke Frank und sorry Detlef ;) ,

    so wie ich jetzt gelernt habe kann man 2zz und 2zr nicht wirklich vergleichen, oder!?
    Wie gesagt vergleiche ich meine Else ,mit dem Mini, steht bei der Else ab ca. 4K um einiges meh Drehmoment an. Bleibt mir wohl nix übrig, (weil es mich juckt) eine weitere Messung zu machen und danach wahrscheinlich noch mehr Fragezeichen zu haben.
    Eigentlich absurd, die Kare fährt geil und gut ist..... :thumbup:

    Peter

    Zitat von flexx_baxter

    Danke Frank und sorry Detlef ;) ,

    so wie ich jetzt gelernt habe kann man 2zz und 2zr nicht wirklich vergleichen, oder!?
    Wie gesagt vergleiche ich meine Else ,mit dem Mini, steht bei der Else ab ca. 4K um einiges meh Drehmoment an.
    Bleibt mir wohl nix übrig, (weil es mich juckt) eine weitere Messung zu machen und danach wahrscheinlich noch mehr Fragezeichen zu haben.
    Eigentlich absurd, die Kare fährt geil und gut ist..... :thumbup:

    Peter

    1. Natürlich kann man sie vergleichen. Und wenn man das tut, wird man feststellen, daß die Unterschiede überwiegen. 8o
    2. Motordrehmoment kann man so nicht vergleichen. Das Elisengetriebe ist um einiges kürzer und die Karre wiegt weniger als ein Mini. (Wenigstens das.)
    3. Mach doch. Obs hilft, bezweifle ich, wegen 4.

    Gruss, Mark

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    Zitat von BigMan

    Wenn die Motorleistung aus Radleistung plus entstehender Schleppleistung errechnet wird,
    könnte ich mir gut vostellen, daß der dann angeschobene Kompressor die Differenz gut auffüllt.
    Keine Ahnung, wieviel der zieht. Aber so um 20kW bestimmt.

    Aber verstehe, ich wär von 175PS nicht gerade schwer beeindruckt.
    Und das ist ja die einzig interessante Angabe.

    Ich bin von der Performance von 220PS SCs auch nicht sonderlich überwältigt.

    Gruss, Mark

    So ist das. Leistung am Schwungrad * Wirkungsgrad Antrieb = Leistung am Rad.

    Nun wird im Schleppbetrieb bzw. beim Ausrollen der Dynamometerschwungmasse nicht nur der Antrieb (Getriebe, Achsen, Räder) mitgeschleppt, sondern auch der Motor, wenn nicht ausgekuppelt wird :sleeping:

    Ich meine, die Jungs taten das nicht, nur so sind die 70 PS Verlustleistung zu erklären. Typische Antriebswirkungsgrade liegen zwischen 0,85 und 0,94 (je nach Antriebskonzept), bei der Elli im Bereich 0,89-0,92 (Volllastpunkt) je nach Motoraufhängung (Position und Winkel) und Getriebe. Sprich es sollten etwa 220 PS am Rad anstehen.

    Die Profis dieses Prüfstands würde ich darauf ansprechen, wie das so mit der Rad-, Motor- und Verlustleistung ist, vielleicht wird jenen dabei selber was klar :thumbup:. Ich hoffe der Rest passt (Motorleerlauf, Lastannahme, Volllast, Verbrauch, kein Motorklopfen, ...)?

    Dann ist's aber andersrum. Die Machine misst 175 RadPS und DENKT, es sind 70PS Verlustleistung,
    und errechnet dann 245 PS.

    Von der Warte sollten es dann eher 205 PS sein. Mit 0,85 Wirkungsgrad.
    Auf der Strecke hatte ich auch nie das Gefühl, daß Werks-SCs besser gehen
    als eine R auf der Nocke.

    Reden wir von einem Werks-SC Kit? Also ohne Ladeluftkühler?

    Gruss, Mark

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    2 Mal editiert, zuletzt von BigMan (30. April 2015 um 03:31)

    Zitat von DrMinig



    Nun wird im Schleppbetrieb bzw. beim Ausrollen der Dynamometerschwungmasse nicht nur der Antrieb (Getriebe, Achsen, Räder) mitgeschleppt, sondern auch der Motor, wenn nicht ausgekuppelt wird :sleeping:

    Anders kann ich mir das auch nicht erklären - 70PS an "Verlusten", also knappe 50kW - irgendwo müsste die ganze Hitze ja bleiben. Aber wenn das Getriebe dauerhaft 50kW Heizleistung durch Reibung "erzeugen" würde, wäre es ziemlich schnell kaputt würde ich mal sagen.

    Na dann eben so 205-210 PS. Kannst es ja nochmal richtig messen lassen,
    das sollten Dir die Jungs schon zugestehen. Diesmal dann mit Auskuppeln bei der Gaswegnahme.
    Wobei, mit Pech, wenn man es bei 8500 gut sein läßt, vielleicht weniger.
    Muss ein Kompessor eigentlich einlaufen? Vielleicht bleibt da auch noch was hängen.

    Eine normale R hat schon so 165-170 PS Radleistung.

    Ohne LLK kannst Du 245PS voll vergessen.
    Adiabatisch erwärmte Luft (Verdichtung ohne Möglichkeit des Temperaturausgleichs) ist
    weniger dicht, was die Sauerstoffmenge, die in die Brennkammer reinkommen kann,
    wieder reduziert. Dadurch bringt Dir der zusätzliche Druck weniger als mit LLK.

    Gruss, Mark

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    Einmal editiert, zuletzt von BigMan (30. April 2015 um 15:45)