Zukunft Autofahren.....

Zitat von Yoshimura

also wenn Akkuschrauber vorgeschrieben werden werd ich Outlaw und wenn mich die Rennleitung dann verfolgt wart ich einfach bis deren Akku leer ist das sollte schon klappenFreie Fahrt für freie Bürger...
Im übrigen glaub ich das die infrastruktur für das autonome Fahren von unseren beratungsresistenten Politikern deutlich unterschätzt wird.
Das Problem dürfte die Einführung doch um mehrere Jahrzehnte verschieben...
Der Berliner Flughäfen wird ja auch erst in 10 Jahren fertig...und das ist eigentlich was einfaches....

Dann solltest Du aber über eine Diesel Elise mit 60 Liter Tank nachdenken..

Zitat von kaethekeiff

Naja ob das wirklich so absurd ist....Fliegen klappt ja auch schon fast autonom mit Start und Landung etc....

Sorry, dass ich dabei verschärft grinsen muss, aber ein automatisch startenden Flugzeug hebe ich noch nicht erlebt. Und selbst nach einer extrem selten vorkommenden automatischen Landung muss der Pilot irgendwann übernehmen wenn die Gäste nicht auf der Landebahn aussteigen wollen. Abgesehen davon halbiert sich die Kapazität von Flughäfen locker bei automatischen Landungen, da die Sicherheitsabstände gegenüber dem Normalbetrieb mehr als verdoppelt werden. Und autonom geht das schon mal garnicht, selbst Versuchsflüge des DLR waren im automatischen Betrieb als Einzelflüge noch nicht wirklich erfolgreich. Auch beim Fliegen ist Automatik momentan noch Zukunftsmusik.

Wenn man allerdings zwischen Autofahrern mit OF und ERB auf dem Nummernschild spazieren fahren muss, wird man ganz schnell ein Verfechter des autonomen Fahrens. OF hat ja aufgrund sener Fahrkünstler schon die höchsten Versicherungsraten bundesweit. Und die OFler setzen auch jeden Tag aufs Neue alles daran, dass das auch so bleibt.... LIGHTWEIGHT und POLO haben dazu ja schon alles gesagt

Zitat von MikeL

Dann solltest Du aber über eine Diesel Elise mit 60 Liter Tank nachdenken..

Nee das passt schon, den Handschuhfach genannten "Kofferraum" voll mit Klausis "Fuelfriends" und alles wird gut.
Da das Fahrwerk der Akkuschrauber auch nichts taugt, hab ich ja genug Zeit für gemütliche Tankstopps...
Gruß
Yoshi

Zitat von RGB143

Generell bitte mal bedenken: Autonomes gefahren werden gibt es doch schon über 100 bzw. 150 Jahre.
Das eine nennt sich BUS, das andere Eisenbahn mit Unterarten wie Tram u.ä.

..ich schon wieder,

seit meiner Armeezeit hasse ich alles, was auf Schienen fährt weil ich ohne Ende von Lummerland nach Hause und wieder zurück fahren musste...

und ganz ehrlich, für mich ist so ein Bus auch relativ unsexy...

wenn ich immer Strecken fahren müsste die absolut überfüllt sind, würd ich lieber 2 Stunden eher aufstehen, oder 2 Stunden später als alle anderen losfahren, damit ich mit dem Auto mit meinem Tempo fahren könnte
Gruß
Yoshi

Das (das davor) hab' ich gelesen

Ich weiß gar nicht, weshalb die Leute sich so bekloppt machen (lassen)
Wer elektrisch fahren möchte, soll es tun und uns das Öl übrig, missionarischen Eifer aber unter-lassen.
Sowas geht mir nämlich auf den Sack.

Leben und leben lassen.

Was geht uns die Zukunft an? Wir leben immer noch in der Gegenwart.
Wie die Zukunft aussieht, wann und ob sie tatsächlich batteriebetrieben sein wird, werden wir noch früh genug erleben

Der dezente Unterschied ist, dass ein Flugzeug nichts autonom macht sondern der Pilot immer vorher den Autopiloten oder das FlightManagementSystem programmieren muss. Dazu spielt die Natur eine nicht zu unterschätzende Rolle. Piloten können immer noch landen wenn der Autopilot schon seine Grenzen erreicht hat. Airbus ist ein eigenes Thema, da bestimmt die Phantasie des Ingenieurs die Möglichkeiten des Fliegern und beschränkt unter Umständen den Piloten. Dass das ganz schön in die Hose gehen kann, wissen wir ja nicht erst seit gestern. Von daher sind wir auch im der Fliegerei weit von autonomen Fliegen entfernt.

Irgendwann wird es mit ziemlicher Sicherheit zum Lebensalltag gehören.

Aber den Kobayashi-Maru-Test werden die Maschinen niemals bestehen.
http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Kobayashi-Maru-Test

Zitat von MikeL

Der dezente Unterschied ist, dass ein Flugzeug nichts autonom macht sondern der Pilot immer vorher den Autopiloten oder das FlightManagementSystem programmieren muss. Dazu spielt die Natur eine nicht zu unterschätzende Rolle. Piloten können immer noch landen wenn der Autopilot schon seine Grenzen erreicht hat. Airbus ist ein eigenes Thema, da bestimmt die Phantasie des Ingenieurs die Möglichkeiten des Fliegern und beschränkt unter Umständen den Piloten. Dass das ganz schön in die Hose gehen kann, wissen wir ja nicht erst seit gestern. Von daher sind wir auch im der Fliegerei weit von autonomen Fliegen entfernt.

Also, ich bin ja schon so ein kleiner Meilenmillionär, hab schon einen ziemlichen Teil der Welt per Flugzeug bereist, aber wirklich nur einmal mit dem Leben abgeschlossen, bei einem Inlandsflug in Japan ist eine 747 (ja die nehmen die dort für die Kurzstrecken) so ein paar hundert Meter abgesackt, anders als im Katastrophenfilm war es totenstill, und seltsamerweise dacht ich mir, Mensch, Du hast gar keinen Trainingsanzug an, wenn dann meine Reste in irgendeiner japanischen Turnhalle liegen... aber , war froh das da vorne 2 Menschen die Kiste wieder in den Griff bekommen hatten...

Also, grad beim Fliegen bin ich froh, das da keine Maschine am Steuer sitzt....

Zitat von kaethekeiff

naja dazu:
https://www.heise.de/newsticker/mel…er-3596878.html
klar ist da viel Werbung...aber ganz so ist es nicht und die heutigen Compisysteme sind größtenteils in den Reaktionen besser als ein Pilot.....das ist Fakt.

Tom Enders ist Chef des Konzerns, der den A320 als von Affen fliegbar vermarktet hat. Klar, dass der sein Produkt an den Mann bringen will. Ein paar Abstürze später war dann aber klar, so einfach geht das mit dem Fluegen wohl doch nicht. Ein paar weitere Abstürze später war dann auch klar, dass die Phantasie der Ingenieure nicht unbedingt ausreicht, um den Rahmen, in dem sich das Flugzeug bewegt, ausreichend zu definieren. Viele Abstürze werden übrigens als Pilotenfehler gebrandmarkt ohne darauf einzugehen, dass schlechtes Design mit eine der Hauptursachen war. Zudem gibt es keine Statistik, die belegt, wieviele Abstürze durch Piloten, wieviele durch die Bordsysteme verhindert oder verursacht wurden.
Das Systeme besser und schneller reagieren, geschenkt. Aber sie reagieren nur, sie antizipieren nicht. Mir ist aber ein Mensch, der antizipieren kann und der damit schon den Einstieg in ein Unfallszenario verhindert, lieber, als ein System, das sich superschnell zu Tode regelt

Zitat von s d r

Wo Du grad bei Filmen bist.Hast Du mal "ExMachina" gesehen?

Yep, war derletzt bei Amazon Prime verfügbar.
Meine bessere Hälfte und ich hatten den lange auf der Wunschliste drauf.

Wir fanden den beide Klasse und waren auch beide der Meinung, daß man mit so was nicht spielen sollte.
Der Vorfall mit der Programmierung war quasi vorprogrammiert.

@kaethekeiff und an alle anderen hier, schaut euch den Film mal an, sehr interessant.

@kaethekeif

Zitat:

Mir werden die Leistungen der Piloten viel zu hoch gewertet...klar ein harter Job und im Notfall bestimmt wichtig, aber nicht so wie es dargestellt wird....ist ähnlich wie bei Chirurgen...da wäre mancher Computer deutlich besser...
aber - da gebe ich Dir Recht - die Systeme sind noch nicht so gut, dass sie wirklich vorauschauend arbeiten können.
In ein paar Jahren können sie es aber und warum?
Weil der Computer die gesamten Szenarien einfach weiß und sie abrufen kann, genau das kann der Mensch eben nicht...
Zitatende

Dir werden also die Leistungen von Chirugen und Piloten heute zu hoch gehängt, weil es in ein paar Jahren eventuell Systeme gibt, die die das auch könnten. Respekt, zu so einem (Trug)schlusß muss man erst mal kommen. Wir leben aber heute und sollten die Leistungen derer, die trotz Computerfehler richtig und korrigierend handeln, respektieren und anerkennen. Es ist übrigens deutlich schwerer, einen Computer, der auf dem falschen Weg ist, davon zu überzeugen, dass er gerade Mist baut. Boeing hat die Fehlbarkeit der Computer und der programmierenden Ingenieure mit Knöpfen, auf denen AUS steht, erkannt, Airbus ist da eher der Meinung, sie seien besser und wüssten, was die Natur so an Szenarien bereit hält. Leider lernt Airbus auch noch und das auf Kosten von toten Passagieren und Piloten.

Zitat:

aber - da gebe ich Dir Recht - die Systeme sind noch nicht so gut, dass sie wirklich vorauschauend arbeiten können.
In ein paar Jahren können sie es aber und warum?
Weil der Computer die gesamten Szenarien einfach weiß und sie abrufen kann, genau das kann der Mensch eben nicht....
Zitatende

Dann ist der Computer Gott und wird, da er alle Szenarien abrufen kann, als erstes den Menschen abschalten. ist übrigens Stanislaw Lem schon vor bald fünfzig Jahren aufgefallen. Und ich kann Dir versichern, auch in ein paar Jahren wird es immer noch Szenarien geben, die wir nicht in unsere Computer einprogrammiert haben, da wir sie nicht vorausgesehen haben. Wir werden immer weiter lernen und als Mensch, der vom Computer unterstützt wird, immer besser werden.

Zitat:

Die Daten auf die ein Computer zurückgreifen kann werden immer mehr und lassen sich immer feiner unterteilen...
Wie sieht es denn da mit den Flugsimulatoren aus.....Ausfall wird vorgegeben...Pilot muss reagieren und wird eben auch durch den Computer überprüft.
Zitatende

Der Flugsimulatpr fliegt die Szenarien ab, die ihm vorher durch den Ingenieur einprogrammiert und durch den Checkpiloten abgerufen wurden. Durch den Computer wird nichts überprüft, das macht nach wir vor der Checkpilot, der hinter den Probanden den Computer überwacht und bedient. Und auch ein Flugsimulatpr führt ein gewaltiges Eigenleben, das Piloten, Checker und Ingenieure immer wieder zum Staunen bringt und sich häufig nur durch einen Reset wieder in geordnete Bahnen lenken lässt. Stelle mir das gerade während einer Operation oder eines Anflugs im wahren Leben vor. Hat natürlich seinen Vorteil, nach einem Crash oder einer misslungenen Operation einfach den Resetbutton zu drücken

Zitat:

Und dann mal so zur Erinnerung die ersten PCs kamen um die Anfang der 90er Jahre auf den Markt - also die so halbwegs funktionierten. Das sind gerade mal 27 Jahre...und wo stehen wir jetzt?
Ziitatende

...mit großen Augen vor Computern, die ihr Eigenleben führen, eigene Bugs teilweise selber kreieren , die ständig neue Updates brauchen, damit sie sich nicht selbst lahmlegen, die von außen beliebig manipuliert werden können und die ständig die Hilfe des Menschen brauchen. Da haben wir noch einen gewaltigen Weg vor uns, ehe diese Kollegen Piloten und Chirurgen ersetzen.

Zitat:

Wir sollten uns nichts vormachen...ein halbwegs ausgereiftes System für autonomes Fahren wird definitiv weniger Verkehrstote mit sich bringen....denn da kann man dann einfach nicht mehr mit 160 durch Berlin kacheln etc....
Zitatende

Auf dem Weg dahin werden wir andere Unfälle mit anderen Toten erleben, da den Ingenieuren der Respekt vor der eigenen Fehlbarkeit fehlt, der Respekt vor den Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft. Ich meine nicht damit, daß sie begrenzt ist, wir sind nur nicht in der Lage, sie auszuloten. Sonst wären wir wohl auch am Ende unserer Entwicklung angekommen. Aber hier wird dann auch der Konflikt zwischen Philosophie und Ingenieureswissen deutlich. Failure of imagination , ein Buchtitel von Gene Kranz, der als Flugdirektor von Apollo 13 und als jemand, der den Brand von Apollo 1 miterlebt hat, erkennen musste, dass die Vorstellungskraft leider nicht ausreicht, um alle Szenarien abzudecken. Failure of imagination, ein Motto, das jedem (Ingenieur) Respekt vor den eigenen Grenzen aufzeigen sollte.
Ja, wir werden autonome Systeme erleben und wir werden erleben, dass es wieder weitere Tote geben wird, aber wir werden auch erleben, wie andere Menschen, Piloten, Chirurgen und auch Ingenieure Unfälle verhindern werden. Vorausgesetzt, man, beziehungsweise die Ingenieure , die die Maschinen programmieren, und die Maschinen lassen Ihnen die Möglichkeit.

Allen, die bis hierhin durchgehalten haben, größten Respekt....

Glaubt doch nicht an alles Geklapper von der Autoindustrie!
Das ist auch nur wieder eine große Blase. Hier geht es auch um Fördermittel, die jeder für sich einstreichen möchte. Das System Verkehr ist momentan noch zu komplex, wenn man nicht auch Änderungen an der Infrastruktur und Verkehrsregeln machen will. Und das wird teuer. Selbstfahrend heißt für mich: ohne Zutun eines Fahrers/Überwachers. Das ist aber echt noch Science Fiction. Für mich heißt das: es gibt keine Bedienelemente mehr. Also man steigt ohne Führerschein in das Auto und lässt sich, ohne irgendeine Verantwortung für die Fahrt, kutschieren. Das ist aber erst die letzte Stufe und setzt voraus, dass man eine perfektes Modell des Systems hat. Und KI Systeme sind bisher nur so gut wie ihre Modelle. Denn bisherige KI ist nicht echte Intelligenz sondern 'simulierte' Intelligenz. Wenn das Modell lückenhaft oder fehlerbehaftet ist, scheitert die KI mit Pauken und Trompeten.
Daher wird man auch die Verantwortung erst sehr spät dem Fahrer/Überwacher abnehmen wollen.
Da der sichere Zustand bei Auto meist der Stillstand ist, werden wir dann oft Autos sehen, die aus heiterem Himmel anhalten, weil sie mit einer Situation überfordert sind. Erst der Fahrer kann dann das dann durch seine Entscheidung wieder auflösen.

Grüße.

@lotuswilly

Genauso ist es

@kaethekeiff

Zitat:
Sich selbst mal nicht so allmächtig sehen wäre eine Form der Demut....
Zitatende

Genau da gebe ich Dir völlig recht. Alles andere ist ein Einstieg in ein beliebiges Unfallszenario. Egal in welchem Beruf. Genau deshalb warne ich ja vor der mangelnden Demut der Computer- und Technikgläubigen. Wie kann ein Ingenieur so vermessen sein, zu meinen, seine Programmierung eines Systems kann alle Eventualitäten abdecken? Genau deshalb heißen sie ja ach immer noch Assistenz- und nicht Führungssysteme.

Bei Operationen, wo Knochen und Gelenke vorher ausgelasert werden, die Operation also quasi statisch ausgeführt wird, kann der Computer bestimmt gut helfen. Wenn aber der Patient während der OP unkontrollierbar wachsen würde, das Umfeld also dynamisch wäre, ist jedes nur reagierende System momentan überfordert. Es wird auch solange überfordert bleiben, solange es nicht antizipieren kann.

Zitat:
Und solange ich die Bugs der Computer immer voran nenne, aber die psychischen Fehlleistungen des Menschen völlig ignoriere kann ich beruhigt sagen klar der Mensch ist so perfekt da passiert viel weniger....
Das ist ebenfalls ein Trugschluß
Zitatende

Wer macht das denn? Wenn Du das aus meinen Äußerungen herausliest , habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Mensch ist nicht perfekt und gerade als jemand in einer Position mit direkter Verantwortung dem Leben anderer Menschen gegenüber, ob als Chirugen, Pilot oder programmierenden Ingenieur muss man immer selbstreflektierend bleiben, seine eigene Menschlichkeit in der Möglichkeit, Fehler zu begehen, erkennen. Gerade dort sehe ich die Demut, die Du oben angesprochen hast, als lebenserhaltend und notwendig an. Ich kenne auch keinen Arzt oder Piloten, der das anders sehen würde. Nur Ingenieure sind nicht erst seit der Titanic der Ansicht, sie können jede Möglichkeit mit technischen Mitteln beherrschen.

Zitat:
Der Zusammenstoß am Bodensee...da waren glaube ich die Computersystem richtig...das Problem war der Mensch....der Idiot, der die German Wingsmaschine gegen den Berg gelenkt hat...ich glaube alle Passagiere wären froh das Computersystem hätte da eingegriffen.....
Zitatende

Beim Zusammenstoß über dem Bodensee sieht es im ersten Moment tatsächlich nach der Fehlleistung eines einzelnen Menschens, des russischen Piloten, aus. Aber gerade in komplexen Systemen ist die Fehlleistung eines einzelnen Nutzers nicht unbedingt die einzige Ursache. So waren hier auf der schweizer Seite Radarstationen zu Wartungszwecken abgeschaltet, die der Lotse zur Früherkennung gebraucht hätte. Ein Lotse musste dem menschlichen Bedürfnis , auf das Klo zu gehen, nachkommen. Der russische Pilot war so geschult, dass er den Lotsenanweisungen blind folgte und schlussendlich waren die Systeme in den Flugzeugen so programmiert, dass sie eine Fehlbedienung nicht erkannten und korrigieren konnten. Wer war nun Schuld? Klar gibt es immer einen finalen Auslöser oder Fehler, aber wenn einer der Eingangsfehler nicht begangen worden wäre, hätte es keinen Absturz gegeben. Also, wer war jetzt Schuld?

Die psychischen Probleme des Copiloten der German Wings Maschine sind durch die Ärzte erkannt worden. Aus ihren Erkenntnissen haben sie die falschen Schlüsse gezogen. Sind sie nun schuld? Hätte ein Computer diesen psychischen Fehler eher erkannt? Ein Computer der wahrscheinlich von den selben Ärzten gefüttert worden wäre, die diese falsche Entscheidung getroffen haben?

Verlegen wir das Schutzsystem in das Flugzeug. Wie hätte da ein Computersystem im Flugzeug eingreifen sollen? Das gleiche Computersystem hätte mit den selben Parametern die Landung des A320 im Hudson River verhindert. Eine Aussenlandung, die Menschenleben gerettet hat. Ein Computer hätte vielleicht versucht, einen Flugplatz in der Nähe zu erreichen. Dort wäre aber zu berechnen, ob dieser Platz erreichbar ist. Erreichbar mit einem Flug über tausende von Menschen, die dort wohnen. Mit Triebwerken, die sich nicht der Norm entsprechend verhalten, da sie sich gerade zerlegen. Triebwerke, die sich unberechenbar verhalten. Sag Du es mir, wie seine Entscheidung ausfallen soll. Ich weiß es nicht. In diesem Zusammenhang sehr empfehlenswert der Film 'Sully'.

Zitat:
Die Daten, die zur Zeit im Verkehr gesammelt werden, sind so ungeheuer viele. Und genau daraus entscheidet der Computer letztendlich schneller und besser.
ABS, ESP, Motorsteuerungen etc....klar gibt es da Fehler und die Gefahr von Eingriffen etc. sehe ich auch.
Ich bin auch gar nicht so dafür, meine aber - die Augen davor zu verschliessen - ist einfach kurzsichtig.

Zitatende

Und genau in diesem Ansatz liegt die Möglichkeit eines Unfalls wenn mit der Erklärung der Marktreife bei derartigen Systemen nicht die Möglichkeit eingeräumt wird, eventuell doch noch nicht alle Szenarien erlebt zu haben. Aus reiner Demut vor der Möglichkeit, noch nicht alles gesehen zu haben, sollte ein Knopf mit der Aufschrift AUS vorhanden sein. Die Augen vor etwas zu verschließen ist keine Option, sie kritisch offenzuhalten, sich damit auseinandersetzen und seine eigenen Fähigkeiten selbstkritisch reflektieren, ist die einzige Möglichkeit, Unfallzahlen und Fehlentscheidungen zu verringern. Und hierbei ist es egal, ob Maschinen oder Menschen entscheiden. Beide sind nicht perfekt und werden es nie sein. Sich gegenseitig zu ergänzen und im Gesamtergebnis immer besser werden ist der einzige Weg. Eine Entscheidung in eine einzige Richtung, ob nur Mensch oder nur Maschine, ist in komplexen, dynamischen Systemen momentan nicht richtig. Zumal wir die Möglichkeit der Manipulation der Systeme von aussen noch garnicht betrachtet haben. Diese Manipulationen könnten nicht unbedingt so positiv angelegt sein wie Captain Kirks Kobayashi- Manipulation Sind wir dann auch noch happy, wenn wir uns den Maschinen ausliefern?

@Ert Meine Hochachtung, wenigstens einer, der bis hier durchgehalten hat Danke!

Jungs, @s d r hat es oben schon erwähnt...
schaut euch den Film

ExMachina

auf Amazon Prime an.
Ist echt interessant...

Zitat von MikeL

@Ert Meine Hochachtung, wenigstens einer, der bis hier durchgehalten hat Danke!

@MikeL vielen Dank

Ich schätze es einfach sehr Beiträge von Dir zu lesen, weil Du dieses sehr komplexes Thema auch mit dem gebührendem Umfang und vor allem Sachverstand behandelst.

Ich habe den Eindruck dass viele es sich bei dem Thema zu einfach machen.

...da werde ich ja direkt rot...

Bin gerade krank, daher habe ich die Zeit die Satirezeitschrift 'motorwelt' vom ADAC zu lesen.
Da ist ein Interview mit Heiko Maas drin. Darin wird auch das automatisierte Fahren angesprochen. Vom Fahrer wird erwartet "unverzüglich die Hoheit über das Auto zu übernehmen, sobald das System ihn dazu auffordert." Der Fahrer muss außerdem darauf gefasst sein, dass das System jederzeit ausfallen kann.

Nehmen wir mal an, ich bin jetzt darin vertieft eine Mail zu schreiben und bekomme vom Verkehr gar nichts mehr mit. Und dazu nehmen wir jetzt mal an, das Auto brettert gerade auf der Autobahn mit 130 auf das Ende einer Spur zu und verabschiedet sich kurz vorher. So schnell schaffe ich vielleicht gar nicht zu erkennen, was Sache ist und baue einen Unfall. Der Richter wird sagen,' Ja, sie haben nichts Verbotenes getan, aber sie hätten es verhindern können, wenn sie aufgepasst hätten...' Also Schuld.

Was soll ich mit so einem Gelumpe? Wenn man die Verantwortung nicht abgeben kann, dann ist es gänzlich sinnlos.

Sprich die Gesetzeslage wird einfach so angepasst, dass das 'Abgelenkt sein' erlaubt ist, man kein Bußgeld dafür bezahlt, aber trotzdem für jeden Mist, den das System verzapft verantwortlich ist.

Für mich das Eingeständnis, dass wir noch weit, weit entfernt von ECHTEM autonomen Fahren entfernt sind.

Grüße.

Es haben sich ja auch wieder einmal etliche von dem Gesülze was alles toll, machbar und sinnvoll sei anstecken lassen
und geglaubt, dass das ja alles gar kein Problem sein kann und auch unbedingt umgesetzt werden muss,
wenn die am Geschäft Interessierten doch derart davon schwärmen.

Halt wie beim Elektrogeschwurbel

Zitat von kaethekeiff

Das diese "Lösungen" nicht unbedingt sinnvoll sind ist klar...aber was passiert denn gerade mit den Dieseln?
Wenn das in einigen Städten durchgeboxt worden ist (also auch juristisch) werden weitere folgen....
Die Feinstaubbelastung wird deshalb nicht wirklich besser, aber das interessiert keinen....
Es müssen aber neue Autos gekauft werden....

Autonomes fahren wird nicht kommen nicht in unserer Lebenszeit. Zu kompliziert um es zeitnah und effektiv
einzusetzen. Der Vergleich mit der Luftfahrt hinkt auch ein wenig, wieviele hunderte Millionen Autos gibt
es auf diesem Planeten und nur einige wenige tausende Flugzeuge.

Das System interessiert es einen Scheißdreck ob es um Feinstaub geht oder sonstiges. Die Gesetze werden so angepaßt
das wieder ein Neubedarf entsteht und der Kapitalismus in Reinform weiter geht.

LG

Wenn ich jetzt abschweife, aber da liegt das eigentliche Problem. Es wird heute soviel von 'Nachhaltigkeit' gefaselt, aber die gibt es nicht. Wir produzieren für ein SYSTEM nicht mehr für die Menschen. Daher kommt auch der Werteverfall in unserer Gesellschaft. Wir leben für eine fixe Idee. Die Politik tut ebenfalls alles für die fixe Idee statt die Menschen. Wie war das nochmal mit 'systemrelevant''?

Gestern eine tolle Beobachtung an der Techno Classic gemacht. Hab gerade eine Fruchtsaft ausgetrunken und stand da vor den drei Abfalleimern im Hof. Hab mich dann für den Behälter mit Wertstoffe entschieden und dort den Plastikbecher entsorgt.
Es ging keine 5 Minuten kam ein Arbeiter vorbei der die drei Behälter lehrte ...... alle in den gleichen Sack!

Toll ... so geht Ökonomie ;).

LGD

Zitat von dogen

alle in den gleichen Sack!

Und das geht seit Jahrzehnten so. Gott wie dämlich sind wir alle nur uns so verarschen zu lassen. Nur zum Beispiel, Mehrweg ist nahezu unter dem grünen Wahnsinn verschwunden, ersetzt durch Plastikflaschen durch alle Sparten, man kann das beliebig fortsetzen.

Zitat von lotuswilly

Wenn ich jetzt abschweife, aber da liegt das eigentliche Problem. Es wird heute soviel von 'Nachhaltigkeit' gefaselt, aber die gibt es nicht. Wir produzieren für ein SYSTEM nicht mehr für die Menschen. Daher kommt auch der Werteverfall in unserer Gesellschaft. Wir leben für eine fixe Idee. Die Politik tut ebenfalls alles für die fixe Idee statt die Menschen. Wie war das nochmal mit 'systemrelevant''?

Nachhaltigkeit, dieses Wort erregt bei mir ein Kotzgefühl. Es wurde aufgehört über Nachhaltigkeit zu denken und das schon kurz nach dem Krieg. Besser gesagt

Nachhaltigkeit hat sich mit 1945 erledigt .

LG

P.S.

Christian, die drei Zeilen Klasse.