Carbon

Nic (Limited Cars) plant da etwas für seine Exige..

AR

Chassis aus Carbon!?

Wozu?

Es gibt so viel an der Elise was nach Verbesserung schreit, da fängt man doch nicht an das einzige richtig gute an der Elise - das Chassis - besser zu machen!

Clamms, Türen, Hauben und Schweller aus Carbon oder Besser noch aus Dynema währe ein Thema. Der Lotus GfK Schrott hätte es nötiger abgelöst zu werden!

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Hallo zusammen. Das sehe ich auch so Parts sollten reichen!

Habe im April für meinen MK1 Bauteile, sprich den Heckdiffusor in Carbon machen lassen.

Die Firma kommt aus NRW. CM-G Carbon!
Wenn einer was braucht der Kontakt: http://www.cm-g.info

Meine Referenz! Super Sauber gearbeitet, 1A Optik ( traumhaft gut) + Zertifikat ausgestellt ... Also alles sehr Seriös.

Besten Gruß der Marc.

Na so ganz verkehrt ist der Ansatz von derJüngste ja nicht. Prinzipiell ist es ja immer besser sich das schwerste Bauteil (leider keine Ahnung was das nackte Chassis wiegt) auszusuchen um es dann leichter zu bauen. Das Potenzial zur Gewichtsreduktion ist dort am größten. Die Frage ist, ob man versucht, das Aluchassis einfach in Carbon nachzubauen (nicht besonders clever) oder es besser als Monocoque konstruiert, um so die Vorteile der Kohlenstofffaser effizienter zu nutzen. Wäre sicherlich besser in jeder Hinsicht...ist nur wahrscheinlich keiner bereit das zu bezahlen.

Auf der anderen Seite ist es selten ratsam, was zu verändern was funktioniert solange an anderen Ecken Verbesserungsbedarf besteht (die GFK Schnipselharzpampe ist wirklich schrecklich).

Boooah was für ein Erguss! Ich sollte Professor werden!! :prost:

Grüsse, Mille

Na also wie gesagt: Man muss es halt richtig machen. Und nur das schiere Gewicht zu vergleichen ist ja auch nicht ganz fair. Sicherheit und Steifigkeit des Chassis müssen schon auch noch in die Betrachtung/Vergleich mit einfliessen.

Und Leergewichtsangaben sind gerade bei den Autos die mit besonders geringem Gewicht werben (KTMs schwerster 825kg) mit Vorsicht zu geniessen. Da wiegt doch jeder sein Auto so, dass es am leichtesten ist.

Keine Frage, die Idee mit dem geklebten Aluchassis ist top, ganz zu schweigen von dem Risiko, das Lotus dabei eingegangen ist. Man stelle sich vor just als der MK2 eingeführt wurde wären die ersten MK1 Chassis auf Grund von was weiss ich auseinandergefallen.
Ist das Aluchassis innerhalb einer Baureihe eigentlich jemals verändert worden?

Greetz, mille

glaub der rote (orange) 'Kleber' wurde schon bei späten MK1 eingeführt ?!

Wenn jemand den finanziellen Aufwand nciht scheut dann sollte er sich mal an die Firma Ikarus Solutions wenden. Wenn überhaupt, dann könnten die das rechen. Immerhin haben sie auch den ersten Überrollkäfig aus Kohlefaser berechnet und (FIA?) zugelassen bekommen.
Man könnte auch die Felgen aus Kohlefaser bauen, aber auch hier gibt es noch nicht viel Erfahrungswerte.

Ansonsten Finger weg von "einfachem" Nachbauen in Kohlefaser, das geht garantiert gründlich in die Hose und ist trotzdem noch sehr teuer.
Dann lieber alle Panelen und Verkleidungen aus Kohlefaser bauen und die Sicherhaitsstruktur belassen - die ist ganz gut so wie sie ist.

dietmar

Na ja da gibt es schon noch die ein oder andere Firma die das kann/können sollte.
Der grosse Kostenfaktor ist ja neben dem Engineering (Anlenkpunkte, Befestigungspunkte, Kraftfluss wo entlang etc...)unter anderem die Form, die man nach dem Engineering erst mal designen/konstruieren/fertigen muss, um dann ein Chassis aus Carbon zu laminieren.

Bodywork aus Carbon nachzubauen ist sicherlich einfacher und preiswerter. Mit bisschen handwerklichem Geschick und etwas Modellbauerfahrung kann man sich ja die Formen aus den Originalteilen selbst bauen und dann zu Hause in der Garage draufloslaminieren...

@ Günter: das wäre mal interessant zu wissen, ob Lotus zwischendurch mal den Epoxyklebstoff gewechselt hat und was sich am Chassis von MK1 zu MK2 geändert hat (wenn sich was geändert hat..ich hab keine Ahnung)

Weiss jemand Bescheid??

Kleber hat sich zumindest 'farblich' geändert, Seitenprofile (Einstieg) wurden eingelassen für tieferen Durchstieg zum Cockpit, die Querlenker von S1/S2 haben diverse Unterschiede in der Detailausführung (Knotenblechversteifungen in Vertikalrichtung..), Lenkgetriebeauslegung /-bauform ist anders, und der Hilfsrahmen am Motor ist natürlich auch anders, sowie die Abschlußprofile von Seitenhauptholm zum Hilfsrahmen..usw.

Die ganzen Zeichnungen findet man ja auch im Manual, bzw. bei aufmerksamer Beobachtung von Seiten wie z.B. *SandsMuseum* und andere Referenzen..

Hi Leute,

das Alu-Chassis aus Carbon bauen ist sicher möglich, doch wird dann die Elise so exorbitant teuer das die dann keiner mehr haben will! Die Gewichtsreduktion würde ich auf max. 20kg schätzen (ich baue selber Carbonteile).

Die GFK Bauteile durch CFK zu ersetzten ist vom Gewicht her eher unbedeutend, schätze mal 5 kg. Kosten = enorm. Tank einfach nicht voll, dann hast auch 5kg gespart

Ich möchte mit Textrem Carbon den Einstieg machen und einem "Elise" Schriftzug dazu, möglicherweise aus Alu-Texalium, mal sehen. Wenns was wird es sicher hier gepostet!

Hallo HorstGas,
das ist ja interesant. Ich baue gerade auch Teile aus Carbon. Die billigen Kühlerrippen aus ABS will ich aus Carbon machen. Werde auch hier posten wenn die Teile fertig sind.

Freue mich auf deine Bilder.

Gruß,
Elli2009

@ HorstGas: Das würde mich jetzt schon interessieren, wie Du auf die Zahlen von 20kg für das Chassis und 5kg beim bodywork kommst.

Beim Chassis finde ich kann man eigentlich gar kein Gewichtseinsparungspotenzial in kg angeben, so lange man nicht genau weiss wie schwer das Chassis wirklich ist, welche Steifigkeiten in welcher Belastungsrichtung zu Grunde liegen und wieviel Material rein für die Crashsicherheit verwendet wurde.

Beim bodywork fällt mir ebenfalls eine Abschätzung schwer, aber eines ist klar: leichter als die GFK-Schnipsel-Harzpampe geht es (so fern man die Formen besitzen würde)allemal ohne viel Aufwand. Und zum Schluss stellt sich hier auch wiederum die Frage, wie fragil will ich mein bodywork gestalten. Das kann man ja so ausführen, dass man auch mal anständig mit dem Ellenbogen drankloppen kann ohne das was kaputt geht, oder ich mache es so, dass ich schon Dellen mit dem Finger reindrücken kann...

Grüsse, Christian

Für die MK1 gab es m.W. mal eine Carbonversion der Clamshells und Türen (von Reverie ?), da lag die Gewichtsersparnis bei ca. 45 Kg gesamt.
Das Chassis der MK1 wird landläufig mit 65 Kg angegeben, gemeint ist damit nur die "Wanne", an der dann vorne Hilfsrahmen und Crashbox und hinten Hilfsrahmen und Überrollbügel angeschraubt bzw. geklebt sind.
Ob da eine spürbare Gewichtseinsparung bei gleicher Steifigkeit realisierbar ist ?
Aus Liebhaberei, wenn Gerätschaften, Mittel und ein toleranter Chef mitmachen, kann man da betimmt etwas hinkriegen, wirtschaftlich wird sich das nicht ausgehen.
Matthias

einen eigentlichen 'Hilfsrahmen' vorn hat doch erst der Evora, S1/S2 Elisen leiten die Fahrwerkskräfte vorn in die Chassisstruktur der beiden Längsträger in Verbindung mit den Querstreben welche Lenkgetriebe und Batteriebereich beherbergen -würd ich jetzt so übern Daumen gepeilt sagen... . Deshalb sieht man ja auch die unteren Querlenkerbolzen im Fußraum ?!

Aber die Bemerkung mit den Hauptsegmenten des 'Bodys' aus CFK finde ich interessant . Nicht nur vom Standpunkt 'Gewicht' -mehr um des Faktes eines Nachbaus an sich. Das es nur Leute gibt die Frontklappen, Unterboden/Diffusor und allerlei Zierrat für innen in GFK oder CFK nachfertigen & anbieten verwundert mich schon seit einiger Zeit.
Hat wirklich nie mehr jemand in großem Stil die Body-Segmente nachgefertigt und angeboten ? Das würde mir viel Arbeit ersparen aus den diversen teilweise beschädigten Gebrauchtteilen Reserveformen abzunehmen. Weil zum 'rumheizen' mit der Else hätt ich gern später genügend Segmente auf Vorrat -immer zu hoffen und zu fragen ob gerade jemand was gebrauchtes anbietet ist doch ermüdend... .

Na 45kg ist doch mal ein Wort!

Ein F1 Chassis wiegt so zwischen 50-60 (je nach Fertigungstand) kg...das ist noch ohne Tank und die diversen Sächelchen die sonst noch so aussen und innen verklebt/schraubt werden.
Da könnten 20kg schon realistisch sein zw. Alu und Carbonchassis, was ja dann fast ein Drittel wäre und das ist ja schon nicht sooo schlecht!

Aber in einem sind sich wohl alle einig: Wirds nie geben, weils keiner bezahlen kann/will.

Zitat

Ein F1 Chassis wiegt so zwischen 50-60 (je nach Fertigungstand) kg...das ist noch ohne Tank und die diversen Sächelchen die sonst noch so aussen und innen verklebt/schraubt werden.
Da könnten 20kg schon realistisch sein zw. Alu und Carbonchassis, was ja dann fast ein Drittel wäre und das ist ja schon nicht sooo schlecht!

Woher hast du die Daten? Hier steht ein F3000 Chassis und das würde ich, ohne es jetzt gewogen zu haben, deutlich leichter einschätzen.

Aber abgesehen davon kannst ein Formel Chassis nicht ansatzweise mit einem Chassis á la Elise vergleichen.
Die Bodypanelen nachbauen geht sicher und man kann garantiert viel Gewicht sparen. Dabei kommen mir die 45kg durchaus realistisch vor.

Es gibt eine grobe Faustformel bzgl Gewichtsersparnis bei Bauteilen: ein 5kg schweres Bauteil wiegt aus GfK (kein Schnitzel oder SMC Murks) ca. 2-2,5kg und in Carbon ca. 1kg. Wohlgemerkt bei ansonsten vergleichbaren Eigenschaften wie Steifigkeit etc.
Die Formel kann natürlich nicht auf alles angewandt werden, da es durchaus Strukturen gibt die wesentlich sinnvoller und manchmal auch leichter aus einem Metallwerkstoff gebaut werden können.

dietmar, verdient mit dem Zeug seit einigen Jahren sein Geld...

@ dodo_z: Auch ich verdiene seit Jahren mein Geld damit...

Mit der F3000 kenne ich mich zu wenig aus, aber zum einen denke ich, dass der Hauptgrund warum es leichter sein könnte ist, dass die FIA Crashtestbestimmungen zw einem F3000 aus dem Jahr 2004 zu F1 (Jahr 2010) wesentlich verschärft wurden (6 Jahre Unterschied und kleinere/schwächere Klasse). Dann spielen sicherlich auch noch die geringeren auftretenden Kräfte und Beschleunigungen wg. weniger Leistung und schlechteren Reifen eine grosse Rolle...

Und dass man die beiden Chassis nicht vergleichen kann ist mir auch klar...hier ging es meine ich darum, ob das überhaupt schon mal jemand versucht hat in CFK nachzubauen und dann nahm die Argumentation seinen Lauf...ich habe immer nur für mich fragwürdige Aussagen hinterfragt

Grüsse

Also meine Angaben sind eher Schätzungen. Schätzungen sind auf jedenfal dienlicher da sie diskutiert werden können. Ein "auf jdenfall einiges leichter" ist alles und nichts!

Natürlich wäre das berechnen des Kraftflusses und wie die Carbonlagen und Strings liegen müssen ein enormer aufwand, der sicher auch nicht ohne eine zerstörende Werkstoffprüfung auskommt.

Deshalb beschränken wir uns alle auf "optische" Carbonteile, die nicht wirklich Sinn machen.
Trotzdem, es sieht wahnsinnig gut aus und eröffnet einem viele Designmöglichkeiten

Hmm naa ich weiss nicht.
Schätzungen ohne Angabe auf was für Annahmen sie beruhen, regen zwar die Diskussion an, sind aber nicht zielführend. Wenn Du jetzt argumentiert hättest: nehmen wir an, das Chassis wiegt 50 kg in Alu und wir benötigen in etwa das gleiche Volumen an Material in Carbon sparen wir 20kg hätten wir eine Topbasis zu einer Diskussion gehabt.
Oder beispielsweise, wieviel kg Klebstoff könnte man sparen, wenn man verschiedene verklebte Profile in einem Stück gefertigt hätte...oder wieviel Gewicht könnte man sparen, wenn der überschüssige Klebstoff entfernt werden würde...

Übrigens werden Formel Chassis' nie einer zerstörenden Werkstoffprüfung unterzogen...im Gegenteil...man ist froh, wenn das Chassis nach der Homologation keine sichtbaren Schäden aufweist. Sonst heisst es nämlich: Noch mal von vorne bitte...

Und wer sich lieber auf optische Carbonteile beschränkt (die wenn sie leichter sind durchaus Sinn machen finde ich)...das kann jeder halten wie er will...aber hier war nunmal die Frage nach einem Carbonchassis gestellt..

Grüsse

Wirklich sinnvoll wäre es sich nicht Gedanken über das an sich gute Chassis zu machen, sondern sich viel mehr über den Hinterbau/Subframe Gedanken zu machen, denn der ist derzeit die Achillesferse der Elise/Exige/211 und beschränkt die Performance derselben massiv.
Die diverse Subframes sind eher als "Wedelschwanz" konstruiert und verhalten sich angesichts ambitionierter Kurvenfahrten auch so.
Also: CFK spezialisten an die Arbeit!

Grüße aus Österreich
Peter

tja, Peter, das mit dem wedeln hab ich auch schon bemerkt. :gr:

Das Problem beheben würde ein gut dimensionierter Heckflügel, doch für welche Geschwindigkeit?!

Ich bügle gerne durch das steirische Hügelland, da hast selten mehr als 100 drauf, die Kurven sind eher bei 60km/h. Für 60km/h einen Flügel bauen... der wäre dann ca. so groß wie das ganze Auto.

Gerade heute wieder hab ich es oft bemerkt, das Heck will nicht immer in der Sput bleiben, ganz schlimm bei Kuppen oder Bergabkurven. Ich denke werd mal einen anderen Reifen probieren... mehr Grip, weniger wedeln (ist zwar nicht wirklich eine Problemlösung, aber wenns hilft!) :lol:

Grüße an alle Lotusisten!

Horst

Hallo Horst,

ein gut gemachter Unterboden (engineered by TU Graz) funktioniert ab 40 km/h
Du meinst wohl eher den mechanischen Grip, den du auf der Straße mit ein richtigen Einstellung hinbekommst. Die Elise ist übrigens besonders empfindlich auf bump-steer.
Mit dem Wedeln habe ich aber nicht das aerodynamische defizit gemeint - im gegenteil gerade eine aerodynamisch optimierte Elise leidet besonders mit Slicks an einem schwächelnden Hinterbau. Das war wohl eher eine Notlösung, die mit den P-Zero Scherzreifen funktionierte, aber nicht mit Slicks.
Wir dürfen im LotusCupEurope jetzt ohnehin nur den Wackelpopo fahren, aber wenn wir in eine andere Rennserie einsteigen und gegen die Cup-Porsches fahren müssen wirds problematisch.

LG aus Wels
Peter

Also ich denke auch Parts reichen aus ... das Gewicht passt doch auch so... ich habe auch einen Carbon Diffusor und einige Parts im Innenraum. Setzte die Tage mal Fotos online... Habe mein Carbon in blau zu meiner Eli einfärben lassen! Selten aber bei CM-G Carbon mach bar!!!!!!

Tolle Manufaktur! Meine Empfehlung in Deutschland.

Grüße aus Hamburg der Marc

@ Peter;

TU Graz sagst du... gibts genauere Info?

Bin aus dem Raum Weiz und arbeite ganz in der Nähe von Graz (Flughafen).
Muss echt sagen, der Yokohama C.Drive hinten ist nicht unbedingt ein "Heckstabilisator" (hat der Vorbesitzer drauf getan). Vorne ist der Advan oben, der macht eine recht gute Figur (wobei Reifendruck anscheinend eine wichtige Rolle spielt).
Aerodynamisch müsste ja was bringen, wenn man so eine Art "Schürze" unter den Einstiegen anbringt?! Ich hab da mal was gesehen, der hat einfach Borsten in ein Blech geklemmt (hab ich auch schon mal in einem Baumarkt für Türabschlüsse gesehen) und diese am Unterboden entlang montiert.

40 km/h... ist schon sensationell! Muss morgen mal meinen Kumpel fragen (AVL).

Hallo Horst

Reifen sind ganz entscheidend, Luftdruck detto; was auf der Straße gut geht weiß ich nicht wirklich; Advan und C-drive bin ich schon mal gefahen, aber ist zu lange her
Wir haben unser Auto auf die A048er Yokos abgestimmt (M-compound) funktioniert eigentlich ganz gut - sogar im Regen; baut auf der Rennstrecke allerdings sehr schnell ab.

Nur Schürzen alleine machens nicht aus; zuerst brauchts einen Staubsauger hinten raus :-); scharfe Kanten sind besser wie Bürsten - Vortex & Co lassen Grüßen - schlecht ist die Idee mit den Bürsten aber nicht.
Problem mit ausgefeilter Aerodynamik im Straßenverkehr: auf der Straße hast du im Gegensatz zur Rundstrecke keine homogenen Bedingungen unterm Auto. Spurrinnen, Bodenwellen, etc. können die Strömung plötzlich abreißen lassen und dann ist die downforce weg, auf die sich der Fahrer eigentlich verlässt - Senna ist zB so gestorben
Die Elise hat aber schon im Serienzustand beste Voraussetzungen für einen aerodynamisch effizienten Unterboden. Vor allem auch die unruhige Vorderachse kann man so im Hochgeschwindigkeitsbereich gut in den Griff bekommen.
Ein wenig Bastelei muss nicht schädlich sein. Zuerst haben uns viele wegen unserem Diffusor abelächelt. Das hat sich aber mitterweile geändert :lach:

Siehe dazu auch:

LG
Peter

Vielleicht gehts auf Vimeo: