Die Bombe tickt, der Markt für Batterieautos wird schneller zusammenbrechen als viele glauben.

Zitat von Volkhard

Absolut richtig, es ist für mich unverständlich dass diese Fahrzeugkategorie komplett aus dem Focus geraten ist. Das wären die Idealen Elektroautos um den täglichen Bedarf abzudecken. Wenn sie dann noch schön und sportlich gestaltet sind, so wie der XL1, würden sie sich mit Sicherheit blendend verkaufen. Dafür gurken jetzt die ganzen subventionierten 3 Tonner rum. Hässlichkeit verkauft sich schlecht, die Aussage von Raymond Loewy, ist so alt und immer noch so treffend.

Sie alle wurden von der Masse nicht verstanden: Smart Fortwo, Audi A2, Lupo 3L, 4+E oder 5+E-Getriebe mit langem letzten Gang. Traurig.

Wie sehr Berichterstattung und Unreflektiertheit der breiten Masse Konzepte, Ideen und Wahrheiten egalisieren und töten können, hat unlängst die Doppelfolge mit Wolfgang Inhester im Podcast "Alte Schule" aufgezeigt.

Zitat von s d r

In meinen Augen ist Wasserstoff in allen Belangen überlegen. Ob der Gesamtwirkungsgrad jetzt geringer ist spielt doch angesichts der zu vermeidenden Umweltschäden durch die Gewinnung von seltenen Erden für die Akkutechnik keine Rolle. Denn der Strom soll ja in beiden Fällen in Zukunft quasi nur durch Luft und Liebe erzeugt werden.

Aha, und ne Brennstoffzelle baut sich auch von alleine und ohne haufenweise Platin. Mal ganz davon abgesehen das die seltenen Erden die gerne immer wieder als Totschlagargument herangezogen werden gar nicht so selten sind und immer weniger in den aktuellen Akkus gebraucht werden. Ich bin zwar auch nicht immer einverstanden mit dem was die Politik so veranstaltet, aber das die Politiker und ihre wissenschaftlichen Berater per se viel dümmer sind als die Experten in nem Lotus-Forum bzw. alle von der Industrie bestochen wurden und das das der Grund ist warum sich offensichtlich für jeden Idioten erkennbar für die schlechteste aller Technologien entschieden wird ist mir zu billig.

Ich will nicht in Abrede stellen das batterieelektrische Antriebe für Flugzeuge, LKW und Schiffe (noch) nichts sind und Wasserstoff hier eine Alternative werden könnte, aber Wasserstoff ist mitnichten in allen Belangen überlegen weil es eben einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat und technisch kompliziert ist. So wie es aussieht wird die EU wohl beschließen das ab 2030, spätestens ab 2035 EU weit keine Verbrenner mehr verkauft werden dürfen. Damit ist der Verbrenner mausetot. Und eine Infrastruktur für Wasserstoff incl. Herstellung und Fahrzeugen wird es bis dahin auch nicht geben. Wir werden in Zukunft batterieelektrisch fahren, egal ob es einem gefällt oder nicht.

Zitat von s d r

Aber was haben wir jetzt? Viel zu schwere, viel zu große und viel zu teure Batteriekisten, die es einem kleinen Teil der Bevölkerung ermöglichen Geld zu sparen und zeitgleich ihr Umweltgewissen rein zu waschen. Ich hätte gern für den täglichen Weg zur Arbeit sowas wie den XL1, denn der schont die Umwelt ohne all die Nachteile eine Batterieautos - für mich haben diese Dinger leider fast nur Nachteile. Und vermutlich wäre so ein sogar für sehr kleines Geld auf den Markt zu bringen, wenn man nur wollte.

Ja, das ist aber kein Problem des Antriebs. Das ist einfach so weil die Leute es so wollen. SUVs sind nun mal die meistverkaufte Fahrzeugkategorie egal ob als Batterieauto oder als Verbrenner. Das wäre z.B ein E-Auto das mich total reizen würde: https://www.aptera.us/ Aber da ist ja auch gerade von der Verbrennerfraktion hier schon hinreichend die Nase gerümpft worden. Es ist Quatsch zu glauben das diese Sachen nicht gebaut werden weil die Industrie nicht dazu in der Lage ist. Die Industrie will immer Geld verdienen und baut alles was sich verkauft. Die Leute kaufen es nur leider nicht.

Zitat von AlexB

Es ist Quatsch zu glauben das diese Sachen nicht gebaut werden weil die Industrie nicht dazu in der Lage ist. Die Industrie will immer Geld verdienen und baut alles was sich verkauft. Die Leute kaufen es nur leider nicht.

Das ist der Punkt! Das stärkste Regulativ in der Marktwirtschaft ist ja der Markt. Da dieser seiner Verantwortung nicht nachkommt und, regelt die Regierung - teils vorbei an Markt und Wirtschaft.

Zitat von s d r

Die "Natur" des Menschen verlangt halt nach Außendarstellung. Und der protzige SUV macht natürlich mehr her, als so ein XL 1.

Dazu immer wieder amüsant:

Externer Inhalt youtu.be

Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Alle externen Inhalte anzeigen

Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

wir sollten dies aber nicht immer so kritisch sehen, sondern als Teil unseres ichs betrachten und hier und und da akzeptieren. ansonsten würden wir ja dauernd gegen unsere Natur kämpfen.

was wir eher meinen zu haben, ist unser 'mehr oder weniger individuelles' Selbstverständis. es kollidiert dann immer mit unsere Natur und ist der Quell aller unserer Missverständnisse, Streitereien und Enttäuschungen.

Beispiel:

'Natur': = Evolution = Ausprobieren durch Fortpflanzung/nicht planen = Ausgang ungewiss

'Selbstverständnis Mensch': = meinen zu wissen/wissen wollen = planen = Wunsch nach vorhersehbaren Ergebnissen

um die Kurve zum XL1, ähnlichen Konzepten und Wasserstoff zu kratzen:

-Hässlichkeit verkauft sich nicht, weil es die Attraktivität des Besitzers nicht erhöht --> erhöht nicht die Chance zur Fortpflanzung (siehe Natur)

-Attraktivität ist für das Individuum sowohl absolut und individuell angelegt, teils genetisch bedingt und teils angelernt (sozialisiert) --> deshalb gibt es Menschen, die SUVs, Elisen S1 oder S2, etc. schön oder nicht schön finden . wir hätten auch den XL1 schön finden können, passierte aber nicht

-Wasserstoff ist für PKWs in Europa und USA abgefahren. die Planungszyklen der Autoindustrie sind lang und der Kraftakt der Umstellung wurde vor langer Zeit begonnen. für H2 kann ich keine wirkliche auf Skalierung angesetzte Planung bei PKWs im 'westlichen' Raum diesbzgl. erkennen. aus einer Ingenieurssicht finde ich das Thema H2 für PKW auch sehr weit entfernt und mit unseren heutigen Ansprüchen an Auto-Mobilität noch weniger abbildbar als mit Elektro, was wiederum vom Antrieb her der reinste Traum ist

um die Kurve zurück zu unserer Natur und Selbstverständnis zu kratzen:

-nein, wir werden keine eine, 'optimale' Lösung für alle Themen finden, weil wir dazu nicht in der Lage sind sondern nur ausprobieren können. so entsteht auch alle Innovation (z.B. auch das Automobil, wie wir es kennen)

-damit wir noch was davon zu unseren Lebzeiten haben, müssen wir irgendwann anfangen, Dinge umzusetzen und nutzbar zu machen (aka einen Markt machen). und das machen wir dem Mittel der Planung. und die Begann vor vielen Jahren mit Elektro

ich denke das Thema ist schon ein wenig komplexer carbongrey

Zitat von s d r

Wie genau meinst Du das? Kommt der Markt seitens der Käufer oder seitens der Verkäufer seiner Pflicht nicht nach?

Ich wollte auf die Verantwortung des Marktes = Käufer, Konsumenten hinaus. Hier: Keine ungenutzt großen, schweren, ... Fahrzeuge.

Zitat von s d r

Und nur deshalb muss man sich gegenüber Alternativen doch nicht verschließen, oder?

Jeder der meint, dass das eh alles keinen Sinn macht, muss ja hier nicht mitdiskutieren.

Bezüglich Wirkungsrad habe ich ja schon was gesagt. Das wird in meinen Augen durch die anderen Vorteile aufgewogen. Und wie mit allen steigt der mit Sicherheit sehr schnell an, wenn auf breiterer Front geforscht würde.

Das gilt auch für die angesprochene Komplexität. Komplex ist es nur, weil kein Druck da ist, das Zeug einfacher Nutzbar für die Masse zu machen. Akkus mit hoher Energiedichte sind ja auch nicht mal eben im Keller zusammengerührt. Und ganz ungefährlich sind sie ja offensichtlich auch nicht.

Was mich stört ist halt, dass in der Akkutechnik gerade der heilbringende Segen gesehen wird. Und dem ist nicht so. In diesem Thread gibt es viele Beispiele (wie den VW von oben), die zeigen, dass an allen Fronten deutliche Verbesserungen möglich wären, wenn man es zulassen würde. Aber was haben wir jetzt? Viel zu schwere, viel zu große und viel zu teure Batteriekisten, die es einem kleinen Teil der Bevölkerung ermöglichen Geld zu sparen und zeitgleich ihr Umweltgewissen rein zu waschen. Ich hätte gern für den täglichen Weg zur Arbeit sowas wie den XL1, denn der schont die Umwelt ohne all die Nachteile eine Batterieautos - für mich haben diese Dinger leider fast nur Nachteile. Und vermutlich wäre so ein sogar für sehr kleines Geld auf den Markt zu bringen, wenn man nur wollte.

Leider ist auch ein gebrauchter X1 etwas außerhalb meiner Reichweite

https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/sear…mr=false&vc=Car

Alles anzeigen

in der Wirtschaft verschliesst man sich nicht unabsichtlich Alternativen, es geht um einen dauerndes Abwägen von Kosten / Nutzen / Markt Verhältnis und wenn man richtig liegt, kann man weiterwirtschaften. aber letztlich wirst du irgendwann daneben liegen (deine Unternehmung verschwindet oder wird aufgekauft, siehe Lotus und alle anderen Unternehmen, die es mal gab und nicht mehr gibt.

Gerade Komplexität und Wirkungsgrad sind kein Selbstzweck, aus einer allgemeinen Optimierungssicht sollte das eine runter, das andere hoch. es gibt aber auch Märkte für Komplexität (Luxusgüter, die meisten Fahrzeuge der deutschen Automobilindustrie, mechanische Uhren usw.) und zwar solange, wie es die Käufer attraktiver macht. Deine Fahrzeugbeispiele lassen den Käufer (noch nicht) attraktiver dastehen. dass wird sich bald ändern, wenn du mit dem SUV, Sportwagen sozial geächtet wirst (vgl.Pelzdiskussion). und für Sportwagen möchte ich diese Entwicklung nicht, verstehe sie aber

Hoffnung habe ich/sehe ich mit der Batterie-/Elektrotechnologie, dass sie neue Konzepte von Fahrzeugen und -Nutzung hervorbringt, die Zeichen stehen gut, einige Beispiele wurden ja genannt. dass sie dann direkt in Frage gestellt oder geächtet werden liegt daran, dass wir bestimmte Vorstellungen haben und pflegen, die sich nicht so schnell ändern, siehe einfach die Kommentare zu den Beispielen

Unternehmen und Käufer sind jetzt und noch in vielen Jahren doch keine altruistisch handelnde Marktteilnehmer zum überwiegenden Teil!? Es sei denn ich habe was verpasst.

Zitat von carbongrey

Ich wollte auf die Verantwortung des Marktes = Käufer, Konsumenten hinaus. Hier: Keine ungenutzt großen, schweren, ... Fahrzeuge.

ah, der Käufer macht aber alles richtig aus seiner Sicht, frag' ihn mal, warum er etwas gekauft hat

Zitat von ttelise

ah, der Käufer macht aber alles richtig aus seiner Sicht, frag' ihn mal, warum er etwas gekauft hat

ausserdem gibt es ja auch keine werbe/marketing industrie, die den kunden manipuliert.

"ach quatsch, ich bin doch ein aufgeklärter kosument"

Zitat von s d r

Sehe ich anders. Hier steuern Werbung und angebotene Finanzierungs- / Leasingmöglichkeiten sehr stark den Markt.

SEI LANGSAMER!!!!!

bitte bitte =)

ps: Sie haben bereits einen Beitrag innerhalb der letzten 30 Sekunden geschrieben. Sie können erst in 4 Sekunden einen neuen Beitrag erstellen.

Zitat von ttelise

Gerade Komplexität und Wirkungsgrad sind kein Selbstzweck, aus einer allgemeinen Optimierungssicht sollte das eine runter, das andere hoch. es gibt aber auch Märkte für Komplexität (Luxusgüter, die meisten Fahrzeuge der deutschen Automobilindustrie, mechanische Uhren usw.) und zwar solange, wie es die Käufer attraktiver macht. Deine Fahrzeugbeispiele lassen den Käufer (noch nicht) attraktiver dastehen. dass wird sich bald ändern, wenn du mit dem SUV, Sportwagen sozial geächtet wirst (vgl.Pelzdiskussion). und für Sportwagen möchte ich diese Entwicklung nicht, verstehe sie aber

Genau das hat Musk der Schlawiner wohl genauso gesehen und zuerst Sportwagen und Oberklasselimosinen gebaut bevor er sich dem Massenmarkt gewidmet hat. Alle anderen "vernünftigen" Schmalspurkonzepte sind in der Versenkung verschwunden weil sich keiner sowas antun wollte. Mit nem Birkenstock-Image läßt sich halt schlecht kokettieren. Und ich bin ganz ehrlich, mit hat E-Auto auch erst ab dem Moment interessiert wo es aus meiner Sicht geiler geworden ist als Verbrenner. Elise fahren ist ein cooles Hobby aber im Alltag macht mich E mehr an.

Zitat von ttelise

ah, der Käufer macht aber alles richtig aus seiner Sicht, frag' ihn mal, warum er etwas gekauft hat

Das ist so - und Teil des Problems.

Zitat von s d r

Sehe ich anders. Hier steuern Werbung und angebotene Finanzierungs- / Leasingmöglichkeiten sehr stark den Markt.

So isset - und der Konsument rennt den aktuellen Schönheitsidealen hinterher. Gut, wo wird auch ausgeführt, dass leichte und flache Autos besser....

Zitat von s d r

Sehe ich anders. Hier steuern Werbung und angebotene Finanzierungs- / Leasingmöglichkeiten sehr stark den Markt.

das ist so wirklich nicht richtig - du beschreibst nur einen Faktor von vielen, warum der Käufer (also auch du und ich) sich für ein Produkt entscheidet.

ansonsten wirst du noch gesteuert von deiner besseren Hälfte in der Wahl der Farbe, deine Erwartung des Wiederverkaufswertes, welches deine Farb- und Ausstattungswunsch prägt... usw. überall wirst du 'manipuliert'

die Unterschrift unter dem Vertrag wirst du letztlich doch nicht unter Zwang tätigen, oder? die wirkliche Freiheit im Grossteil der Welt, ist der freie Konsum, es gibt fast immer eine Alternative

(ausser bei Lotus)

ttelise marketing/werbung weckt begehrlichkeiten die jeder logik wiedersprechen, diese auch oft unbewussten begehrlichkeiten sind der kernantrieb für viele lebensentscheidungen.

vance packard hat das erstmals verfasst. heute gibt es viele ähnlich einflussreiche, moderne autoren zum thema, die dir da deutlich wiedersprechen. deren bankkonten auch

Zitat von ttelise

das ist so wirklich nicht richtig - du beschreibst nur einen Faktor von vielen, warum der Käufer (also auch du und ich) sich für ein Produkt entscheidet.

ansonsten wirst du noch gesteuert von deiner besseren Hälfte in der Wahl der Farbe, deine Erwartung des Wiederverkaufswertes, welches deine Farb- und Ausstattungswunsch prägt... usw. überall wirst du 'manipuliert'

die Unterschrift unter dem Vertrag wirst du letztlich doch nicht unter Zwang tätigen, oder? die wirkliche Freiheit im Grossteil der Welt, ist der freie Konsum, es gibt fast immer eine Alternative

(ausser bei Lotus)

ich denke SDR hat doch nur ein Spektrum aufgezeigt das dich als Käufer beeinflusst. Das soll ja keine wissenschaftliche Abhandlung hier werden. Natürlich hast Du recht das die bessere Hälfte auch was zu entscheiden hat und Heute sogar die Kinder oder jungen Erwachsenen mehr denn je im gesamten Kosumverhalten eine nicht unwesentliche Rolle spielen was gut und schlecht zugleich ist.

Wenn Du nur lang genug irgendetwas vorkaust, laufen alle Lemminge hinterher.
Das gehört zur Geschichte der Menschheit.
Argumente findest Du immer in jede Richtung.
Umweltschutz beginnt und endet mit einfach weniger Verbrauch...alles andere ist unlogisch.
Wir alle - mich nehme ich da voll mit - verbrauchen weit mehr als wir benötigen, somit muss der Preis in irgendeiner Form gezahlt werden.
Ob Elektro/ Öl oder Wasserstoff etc....alles führt zu einer Veränderung der Erde und hat mehr oder weniger starke Auswirkungen auf diese und damit auf uns. Wer glaubt da auch nur den Stein der Weisen gefunden zu haben, sollte sich dringend einweisen lassen.

Die Welt / Erde war schon immer Veränderung. Heute verbrauchen wir viel zu viel bei zuvielen Menschen, das geht nicht gut, egal wie es weiter getrieben wird.
Entweder kommt irgendwann das große Erwachen oder aber eben der Untergang einer Kultur und auch das ist seit Menschengedenken schon so gewesen.
Hier darüber zu diskutieren ist letztendlich amüsant, aber müssig.
Und um auf ttelise zurückzukommen und der Vergleich mit Natur und Evolution und dagegen Mensch mit Planung...
vergesste es....es ist immer Evolution, entweder haben wir die Möglichkeit uns anzupassen oder wir verschwinden von der Erdoberfläche so einfach ist das....

Zitat von AlexB

Genau das hat Musk der Schlawiner wohl genauso gesehen und zuerst Sportwagen und Oberklasselimosinen gebaut bevor er sich dem Massenmarkt gewidmet hat. Alle anderen "vernünftigen" Schmalspurkonzepte sind in der Versenkung verschwunden weil sich keiner sowas antun wollte. Mit nem Birkenstock-Image läßt sich halt schlecht kokettieren. Und ich bin ganz ehrlich, mit hat E-Auto auch erst ab dem Moment interessiert wo es aus meiner Sicht geiler geworden ist als Verbrenner. Elise fahren ist ein cooles Hobby aber im Alltag macht mich E mehr an.

volle Zustimmung. mit dem Tesla S hat es bei mir auch geklickt, dass es mit Elektro eine Alternative gibt - in den meisten Dingen mehr oder weniger ebenbürtig bis besser, in einigen Dingen hervorragend. Tesla hat ja dann auch die herkömmliche Autoindustrie zum Umschwenken gebracht.

nach allem was ich lese, ist Musk ein klarer Denker. die vielen Unternehmungen und ihre Geschäftsmodelle zeugen davon.

Zitat von Spochtsgeist

ttelise marketing/werbung weckt begehrlichkeiten die jeder logik wiedersprechen, diese auch oft unbewussten begehrlichkeiten sind der kernantrieb für viele lebensentscheidungen.

vance packard hat das erstmals verfasst. heute gibt es viele ähnlich einflussreiche, moderne autoren zum thema, die dir da deutlich wiedersprechen. deren bankkonten auch

die Logik des menschlichen / natürlichen Daseins - du musst dich vermehren und deinen Nachwuchs soweit bringen, dass er es auch hinkriegt, danach erwartet die Natur nichts mehr von dir.

Marketing: macht dich glauben, dass du über Produkte/Dienstleistungen deine Attraktivität erhöht, um deine Fortpflanzungsmöglichkeiten zu optimieren.

end of story

Zitat von kaethekeiff

Wenn Du nur lang genug irgendetwas vorkaust, laufen alle Lemminge hinterher.
Das gehört zur Geschichte der Menschheit.
Argumente findest Du immer in jede Richtung.
Umweltschutz beginnt und endet mit einfach weniger Verbrauch...alles andere ist unlogisch.
Wir alle - mich nehme ich da voll mit - verbrauchen weit mehr als wir benötigen, somit muss der Preis in irgendeiner Form gezahlt werden.
Ob Elektro/ Öl oder Wasserstoff etc....alles führt zu einer Veränderung der Erde und hat mehr oder weniger starke Auswirkungen auf diese und damit auf uns. Wer glaubt da auch nur den Stein der Weisen gefunden zu haben, sollte sich dringend einweisen lassen.

Die Welt / Erde war schon immer Veränderung. Heute verbrauchen wir viel zu viel bei zuvielen Menschen, das geht nicht gut, egal wie es weiter getrieben wird.
Entweder kommt irgendwann das große Erwachen oder aber eben der Untergang einer Kultur und auch das ist seit Menschengedenken schon so gewesen.
Hier darüber zu diskutieren ist letztendlich amüsant, aber müssig.
Und um auf ttelise zurückzukommen und der Vergleich mit Natur und Evolution und dagegen Mensch mit Planung...
vergesste es....es ist immer Evolution, entweder haben wir die Möglichkeit uns anzupassen oder wir verschwinden von der Erdoberfläche so einfach ist das....

Alles anzeigen

Evolution - ja, es immer Evolution. habe ich doch so geschrieben.

der kleine Unterschied zu den meisten anderen Lebewesen ist unsere Fähigkeit, zu planen.

und ja, es geht zukünftig um Reduktion.

da wir aber nicht im biologischen Einklang mit der Natur leben und immer Mittel und Wege finden wollen, unsere Überlebenschancen auch auf Kosten der anderen Lebewesen (dass ist dann wieder evolutionär) erhöhen werden, müssen wir Wege finden, den Einsatz zu optimieren (für dich minimieren). so gesehen sind auch der Einsatz von Elektro, und senkt er nur den CO2 Ausstoss in Summe um wenige Prozentpunkte, ein Schritt in diese Richtung.

deshalb verstehe ich auch nicht diese verbitterte Diskussion und Scheuklappenmentalität, was den Einsatz von Elektro angeht.

und ja, es gibt und wird auch zukünftig noch bessere Mittel geben, wir können aber nicht ewig warten, sondern müssen anfangen und dass in kleinen Schritten (Evolution halt)