Frage zu Spyder-Rahmen mal wieder?

Moin!
Da es jetzt nach laaanger Pause bei meinem Plus2 doch weitergeht, will ich erstmal was aussortieren. Derzeit liegt das erwartbar runtergerockte Lotus-Chassis neben dem eigentlich eingeplanten Spyder-Chassis. Nun hat eine charmante Konversation mit dem Lotus-Archivar Andy Graham allerdings ergeben, dass das alte Teil sehr wohl und entgegen gerne kolportierter Folklore doch eine eingeschlagene VIN hat - und die hab ich dann auch an besagter Stelle (links hinten im Motorraum) unter einer Dreckkruste gefunden. Aha. Man lernt nie aus.

Deswegen (nochmal) die unschuldige Frage: Hat/kennt irgendwer zufällig einen Elan oder besser noch Plus2, bei dem ein Spyder-Chassis ganz offiziell als Ersatz mit "amtlich" eingeschlagener Nummer nach StVZO §59 eingetragen wurde?

Tim

Sorry, die Variante steht für mich nicht mehr zur Debatte, sonst würde ich ja nicht fragen.

Tim

Zitat von gherlt

All das müßte dir Andy auch schriftlich bestätigen können.

Tja, leider hat Andy exakt das eben nicht bestätigt, sondern das exakte Gegenteil. Die VIN gehört in dem Rahmen, auch für Lotus. Punkt. Sonst würde ich ja nicht fragen.

Über die rechtlichen Konsequenzen daraus muss sich jeder selbst klar werden. Ich werde meinen Spyder-Rahmen jedenfalls verkaufen - auch wenn ich den als technisch besser erachte - und entweder den okinaalen instandsetzen lassen oder einen Wilkins-Rahmen nehmen, der gilt als Original-Ersatzteil, kommt mit entsprechender "revisionssicherer" Doku und lässt sich völlig problemlos tauschen.

Wenn ein OEM-Rahmen die Nummer nicht eingeschlagen bekommen hat, ist es vermutlich eher ein Austauschrahmen, die waren ja schon nach wenigen Jahren fällig und damals ja auch als Ersatzteil leicht zu bekommen. Dazu gab es die offizielle Ansage von Lotus, dass die Nr. vom Händler umgeschlagen werden sollte. Das entspricht exakt dem, was in §59 steht und auch heute noch gilt. Der Spyder-Rahmen wäre übrigens auch legal, wenn des Teufels Übler Vetter den als äquivalent erachten würde - was er aber eben nur nach hundsteuren Gutachten machen wird, der Fisch ist gelutscht. Die Nummer umschlagen fällt für mich aus, wer wisse möchte warum, gerne per PM.

Querlenker und alles andere ist eine gaaanz andere Nummer.

Tim

Zitat von Don.Hasi

Man muss auch dazu sagen, dass bei allen respektablen Anstrengungen von Andy er beileibe nicht die Ahnung seiner Vorgänger hat... Zur Zeit unserer Klassiker gab es nun mal keine Computer und auch nur eine schlechte Doku.

Das einzige, was dokumentiert sein müsste, ist eine offizielle Äußerung seitens Lotus, dass das Chassis nicht relevant ist. Eine wunderschöne DIN-A4-Seite, liebevoll von Miss Moneypenny per Typewriter ins holzhaltige Papier gekerbt. Der Lotus-Archivar sagt mir, dass es das nicht gab (und auch nicht geben wird), alteingesessene Lotus-Händler sagen mir, dass es das nicht gab und ein TÜVler sagt mir, dass es das nicht gab. Lotus kann weiterhin durch Wilkins originale Chassis liefern lassen, die bekommt man sogar beim Freundlichen um die Ecke. Das Chassis trägt eine eingeschlagene Fahrgestellnummer, exakt so, wie es die StVZO seit 1938 fordert. Verrat mir einen Grund, warum das aufgrund einer offensichtlich nicht offiziellen Behauptung, die allem Anschein nach vom Club Lotus und Spyder irgendwann Anfang der 80er lanciert wurde, um die Kisten nach Lotus' Lieferstop nicht wegwerfen zu müssen und die offensichtlich nur auf dem Hinweis aufs Typenschild in den Parts lists basiert, anders gesehen werden sollte?

Ich bin inzwischen zur Überzeugung gelangt, dass ich es mir nicht sonderlich schwer mache. Kostet halt ca. 2k€ und einen Trip nach Südengland, aber dann kann ich die Kiste auch beruhigt legal aufbauen. Ich würd mir allerdings in'n Arsch beißen, wenn ich ich die Kiste schon hochgezogen hätte, so kam die Erkenntnis grade noch rechtzeitig. Wer sich's leicht machen will, gerne. Viel Glück, die Chancen das keiner was merkt, sind wahrscheinlich ganz gut. Nur nicht rumjammern, wenn's sich als Boomerang erweist. Ich schraube ja auch an alten Harleys herum und da gab es einmal einen richtig fetten Boomerang. Fragt mal die Jungs mit Evo-Motoren in originalen Starrahmen, was passiert, wenn mal jemand genauer hinschaut.

Tim

Zitat von kitcar

man kann sich das leben auch künstlich schwer machen...ihr habt echt probleme.....

ich würde bei der nächsten tüv prüfung dem tüvler sofort damit nerven dass er das fahrzeug auf keinen fall mit neuem tüv versehen darf, weil da die eine mutter am fahrwerk nicht die unterschrift von chapman trägt

Du kannst das gerne ins Lächerliche ziehen, aber ich würde Dir dringend raten, Dir den Unterschied zwischen einem Rahmen mit eingeschlagener VIN und wirklich jedem anderen Teil an der Karre von einem erklären zu lassen, der sich mit sowas auskennt. Und es geht überhaupt nicht darum, das Ding unterm Radar an einem handelsüblichen Prüfer vorbeifliegen zu lassen, da sehe ich auch kein Problem.

Tim

Zitat von Mattes

Wenn ich bei Lotus ein Chassis bestelle, bekomme ich doch auch keinen neuen Brief mit dazu, oder?

Nein, das Chassis ist nur ein Ersatzteil, das kann man grundsätzlich wechseln und dieser Umstand wird dann einfach eingetragen. Das ist im eingangs erwähnten §59 geregelt. Z.B. wird die VIN eines evtl. Spenders in den Bemerkungen eingetragen und im Rahmen dann so überstempelt, dass sie noch lesbar, aber eindeutig ungültig ist. Das ist alles gar kein Problem, v.a. dann nicht, wenn der Hersteller noch existiert und Ersatz liefern kann (oder wie z.B. die BMHT-Karossen oder neuen Elise-Chassis). Dann steht auch nicht das Baujahr infrage.

Es gibt zwei Möglichkeiten für einen Rahmenwechsel: Entweder ist es ein Teil vom Hersteller oder eins, dass der Prüfer als gleichwertig erachtet, das ist im Ermessensspielraum. Nur wird heutzutage kein Prüfer mehr einen alternativen Rahmen eintragen, ohne dass es dazu Gutachten gibt. Von Spyder gibt es nichts, selbst das Ding begutachten lassen, wär machbar, ist aber viel zu teuer. Das hab ich alles geklärt, daher der Thread, ob jemand anders den Aufwand getrieben hat. Scheint ja nicht so zu sein.

Tim

Zitat von polo

. und wenn du die herausgetrennte VIN des alten chassis nach dem Tausch des chassis an lotus einsendest, bekommst du das pfandgeld zurück.

Bei den alten Rahmen gab es eine Anweisung von Lotus, dass die Nummer vom Händler bei Auslieferung umgeschlagen und mit LR gekennzeichnet werden sollte.

Tim

Zitat von polo

Ich nehme dann mal meinen alten Europa. ... oder ??

Öhm....

Du kannst neue Rahmen mit dem offiziellen Segen von Lotus bei Wilkins bestellen, vermutlich sogar über den offiziellen Händler. Die gelten als Okinaalersatz nach §59, weil vom Rechteinhaber nach Okinaalzeichnung auf Okinaal-Jigs gebaut. Für die Modelle 26, 36, 45, 50, 54, 65, 74, 75, 76, 79, 81, 83 und 84 - also auch für Deinen Europa, wenn's kein 46 oder 47 ist (die Rechte daran hat Wilkins offensichtlich nicht, frag mich nicht warum).

Der Rahmen trägt die VIN und muss laut Lotus auch die VIN tragen, das wurde bei den alten Austausch-Rahmen nur nicht nachvollzogen und oft vergessen. Auslieferungsstand ist regulär mit VIN, und genau das wird offiziell von Lotus bestätigt. Deswegen hab ich ja das Problem mit dem Spyder-Rahmen.

Der okinaale Rahmen braucht kein Festigkeitsgutachten, der ist okinaal. Nur ein nicht-okinaaler Ersatz bräuchte ein Gutachten (was meiner Meinung nach aus zwei Fotos und dem Kommentar "Ohne Worte" bestehen sollte, aber gesunder Menschenverstand und Gutachter....naja, lassen wir das).

Was das nachvollziehen angeht: Meine Eingangsfrage war so'n büschen der letzte Versuch, ob's doch noch einen halbwegs sinnvollen Weg gibt, den Rahmen zu benutzen. Offensichtlich nicht.

Tim

Zitat von kitcar

ein anderer ansatz: die Firma Spyder hat den Rahmen ja auch nicht aus dem "nichts" konstruiert.
da wurden mit sicherheit einige berechnungen angestellt und es existieren kontruktionszeichnungen, darauf auch erkenntlich das verwendete material.

wenn man denen den sachverhalt schildert sind die bestimmt kooperativ und stellen dokumente zur verfügung.

Kurzform: Nö. Rate mal, was ich als allererstes schon beim Kauf abgeklärt habe.

Langfassung: Warum sollten sie sich drum scheren? Sie verticken den Rahmen größtenteils in Gegenden, wo die Sache sehr viel einfacher ist. Und hierzulande haben wir inzwischen offensichtlich den Punkt erreicht, wo sich auch der letzte Prüfer hinter ISO-Zertifikaten, Schweißscheinen etc. verschanzt. Das kann/will/wird Spyder nicht liefern.

Den offiziellen Weg habe ich abgeklärt (allein schon, weil ich den ganz gut kenne, ich hab an der Uni als Hiwi u.a. Hydropulser-Tests und Vergleichsfahrten für ähnliche "Pflegefälle" betreut). Ich könnte und dürfte sogar einen fetten Batzen - die FE-Berechnung eines CAD-Modells - soweit selbst machen, dass die nur noch von einem Prüfing gecheckt werden würde. Ist trotzdem ein ungleich höherer Aufwand als den alten Rahmen instandsetzen oder gegen ein Originalteil zu ersetzen.

Und dann kann es immer noch sein, dass wie bei starren Harleys nur etwas anerkannt wird, zu dem der Importeur seinen Segen gibt.... noch Fragen?

Tim

Zitat von gherlt

Versicherungstechnisch: mir wurde immer gesagt " 'Hat TÜV' ist uns egal, das Auto muß sicherheitstechnisch iO und fahrtüchtig sein". Ob das so stimmt, da würde ich mal nachhaken ....

Das ist der Knackpunkt: Wenn das Chassis nicht entweder okinaal oder wasserdicht eingetragen ist, kann das genau an der Stelle zum Boomerang werden. Und nicht nachvollziehbare Eintragungen sind nicht wirklich [tm]wasserdicht.

Wie gesagt, der TÜV ist nicht mein eigentliches Problem mit der Geschichte, dass man dem einiges unterjubeln kann, geschenkt. Da im Nachbarkreis eine Karre mit H-Kennzeichen rumfährt, die ich nicht mal als Replica, sondern höchstens als "inspirierte Neuinterpretation" gelten lassen würde und deren Hersteller noch nicht mal 30 Jahre auf dem Buckel hat, mache ich mir da echt keinen Gedanken drum. Evtl. klingelt's ja bei dem einen oder anderen, das Auto dürfte bekannt sein.

Tim

Zitat von polo

Es steht allerdings nicht Porsche im Brief , sondern Martin & Walker.

Das es Spyder Frames schon seit mehr als 30 Jahren gibt ........ könnte nicht aus dem Lotus einfach ein Spyder werden ??

Viele Wege führen nach Rom, von mir aus könnte auch "Frickelbude" im Brief stehen....

Da ist dann allerdings das Problem, dass das ein Neubau wäre bzw. es beim Baujahr-Nachweis für den Rahmen wieder dran hapern wird, dass die Variante eben noch lange keine 30 Jahre gebaut wurde (mal abgesehen davon, dass der Spyder-Rahmen über eine Spyder-Nummer verfügt und damit das Baujahr 2007 auch klar ist).

Ich glaube ich behalte den Rahmen und baue in den nächsten 20 Jahren irgendwas föllich bescheuertes auf, was dann ja als zeitgenössischer Umbau läuft. Turaluralu. Wenn der Rover-V8 in eine Elite (14, nicht 75) passt.... LOL.

Übrigens habe ich mich mit einem, der das wissen sollte, u.a. auch über genau diesen 904 und diverse GT40- und Lola-Nachbauten unterhalten. Diverse Prüfer, die die Dinger zugelassen haben, sind inzwischen in einigen Fällen aus dem Verkehr gezogen und es gab wohl auch schon die eine oder andere Stillegung bei den Kisten, wenn bei einer Nachprüfung Gutachten dann doch nicht "mehr" da waren oder ähnliches. Das ist exakt das Problem, es haben offensichtlich zuviele Leute Dinger in Grauzonen gedreht, so dass da jetzt eine härtere Gangart gefahren wird. Schau Dir Hessen an, da muss eine Eintragung durch eine Bündelungsbehörde geprüft werden. Warum wohl....

Tim

Zitat von A.Schmidt-Ohren

Das ist so nicht ganz richtig, da die Verordnung für alle Bundesländer erlassen wurde.

'schweiß. Aber außerhalb Hessens wird es (bislang noch) nicht so gemacht. Na gut, Hamburg hat ja den berühmt-berüchtigten Baurat, das muss ja auch ein ganz ordentliches Spaßeken sein.

Ich denke, dass sich da in vielem jetzt generell durchsetzt, was in der einen oder anderen Szene schon gang und gebe ist. Wer was abseits eines dokumentierten Zustandes machen will, wird tief in die Tasche greifen müssen oder - wenn es politisch gewollt ist - einfach vor die Wand laufen.

Tim