ESP nachrüsten?

    Ich war anfangs total gegen ESP, da es Damals zum Verstecken von Fahrwerksproblemen benutzt wird, siehe Audi TT, A-Klasse, Smart....

    Ich hatte jedoch mittlerweile ein paar Mal die Gelegenheit ESP zu testen und bin nicht mehr so dagegen. ZB bin ich in Schweden auf dem Eissee gewesen und hab da rumprobieren können.
    Auf einer grossen Kreisrundbahn (400m Durchmesser) fuhr ich zwei identische Autos, eins mit ESP und Zweiradantrieb und eins ohne ESP und Allrad. Das Auto mit ESP schaffte eine deutlich höhete Geschwindigkeit.

    Das ESP macht auch Sachen, die kein Fahrer kann, zB einzelne Räder bremsen. Auf einer Spiegelglatten Oberfläche kann man mit ESP noch Zickzack fahren wenn man sich ohne ESP schon gedreht hat.

    Mein global Fazit ist, dass ESP schon ein Rettungsfalschirm sein kann wenn man die Grenze überschritten hat. Ich schreibe "kann" denn man muss dem Auto trotzdem noch sagen wo man hinfahren will... ZB wenn das Auto ausbricht und man nicht gegenlenkt dreht man sich trotzdem da das ESP sich nach dem Fahrerwunsch orientiert...

    Kaes

    Um die Diskussion zu beenden...

    Introduction of Lotus Dynamic Performance Management (Lotus DPM)
    Introduced at VIN BH_10391 in September 2010 for Elise with 1ZR powertrain only.
    Kelsey Hayes ABS system replaced with Bosch ABS modulator incorporating electronic stability control referred as Lotus Dynamic Performance Management and HBA (Hydraulic Brake Assist). Revisions to tell tale lamps include addition of side light tell-tale, cruise control tell-tale (previously located on centre console) Lotus DPM tell-tales and revised functionality of coolant temperature tell-tale and LCD display.

    Wie findet man raus ob eine elise nun ESP hat oder nicht ich hab ASR und den knopf dafür aber einen weiteren knopf für ESP hab ich nicht... Kann man das auch an der fahrgestellnummer erkennen?
    Nachtrag: das gefahrenbremslicht das die neuen elisen haben ist bei festem treten der bremse ein mitaufblinken der warnblinkanlage und nicht wie von mir vermutet ein schnelles blinken der bremslicheter...

    Einmal editiert, zuletzt von Schwelmer (20. März 2011 um 20:23)

    Zitat

    Wie findet man raus ob eine elise nun ESP hat oder nicht ich hab ASR und den knopf dafür aber einen weiteren knopf für ESP hab ich nicht... Kann man das auch an der fahrgestellnummer erkennen?

    Ja, stand doch schon da. 8)

    Zitat

    Introduced at VIN BH_10391 in September 2010 for Elise with 1ZR powertrain only.

    Muss eine 1.6er Elise mit Bosch ABS aus MY2011 (B), wie alle in Hethel gebaut (H), Market Spec egal (_), Standard Build Type (1) und Seriennummer ab 0391 sein. In der aktuellen Service Parts List steht zwar September 2011 als Umstellungstermin, es dürfte aber September 2010 gemeint sein. ?(

    Ich stimme jojoline voll und ganz zu wer braucht schon so einen kack wie ESP oder Servolenkung und wie die ganzen Helferlein heißen in einem Lotus?Das ist doch alles nur überflüssiges Gewicht!

    Überflüssiges Gewicht? Wohl kaum. Ein ESP wiegt quasi nicht mehr als ein ABS. Die Hardware ist bis auf ein paar Sensoren nahezu identisch. Und auf ein ABS möchte ich ganz ehrlich auch in einem Auto wie der Elise nicht verzichten - gerade bei der Achslastverteilung, wo die Vorderachse ja ziemlich schnell mal steht (z.b. mit kalten Reifen oder auf Fahrbahnanregungen).
    Alles andere ist in dem Auto sicher beherrschbar. ASR und ESP sind für jemanden, der Auto fahren kann, in einer Elise sicher nicht zwingend notwendig. Hab aber schon Leute gesehen, die mal lieber ein ESP oder zumindest mal ein ASR an Bord hätten haben sollen. Als Rettungsanker würde ich also in jedem Fall einem solchen System zustimmen. Nur abschaltbar muß es sein. Wenn man nämlich richtig fahren will (also Rennstrecke), dann spucken einem die Systeme doch einfach öfter man in die Suppe. Ist zwar sicherer, aber oft auch ein wenig langsamer und vor allem bietet es weniger Spaß.

    Zur Nachrüstdebatte: halte ich für unmöglich bzw. so kostspielig, daß es völlig unsinnig ist. Ältere Elisen (bis Bj. 2005) haben ja nicht mal E-Gas. Ohne E-Gas funktioniert kein modernes ASR. Damit hat sich die Sache schon erledigt.

    ABS ist ja noch akzeptabel und nützlich,allerdings hier ein kg und dort ein kg das häuft sich alles und irgendwann macht es dann doch einen massiven gewichts unterschied oder warum glaubst du warum die heutigen Autos so schwer sind?Mir Persönlich ist jedes gramm mehr an meiner Elise zu viel :!:

    Wenn man 100% bei der Sache ist beim Fahren ist braucht man sicherlich kein ESP. Erstens, man kann die Verhältnisse einschätzen (sonst geht man ja wohl kaum an die Grenze), zweitens man reagiert rechtzeitig.

    Wenn man aber mal ein WE unterwegs ist, und die Heimfahrt von 500 km im Regen antreten muss ist man sicherlich froh, ESP an Bord zu haben.

    Eins habe ich in Schweden auf dem Eissee gelernt. Das ESP kann Sachen, dafür hat man nicht genügend Füsse ;)

    Und dieses ewige Grammgewinsele für die Strassenellis nerft mich so langsam. Man, was ändern denn da 10kg? Ich bin sicher, dass man einiges bei den Fahrern holen kann.

    Ok, ich fahre nen 26 Jahre alten Esprit. Ich habe immer Werkzeug und Flüssigkeiten dabei, das sind mindestens 15 kg wenn nicht 20kg. Aber was solls, das Auto macht trotzdem Spass.

    Kaes

    Zitat von Roland N

    ABS ist ja noch akzeptabel und nützlich,allerdings hier ein kg und dort ein kg das häuft sich alles und irgendwann macht es dann doch einen massiven gewichts unterschied oder warum glaubst du warum die heutigen Autos so schwer sind?

    Klar, ich versteh das mit der Masse schon. Weniger ist natürlich besser (zumindest bzgl. Fahrdynamik).
    Die Fettleibigkeit aktueller Autos liegt aber nur zum Teil an der Sicherheitstechnik. Ein beträchtlicher Teil ist eher bedingt durch die Baugröße und den ganzen gebotenen Komfort. Wenn wir da auf ein bißchen was zu verzichten bereit wären, könnten schon ein paar Zentner gespart werden. Die meisten wollen aber nicht verzichten.

    Wenn man an einer Elise was sparen will: Klimaanlage raus, Radio und Lautsprecher raus, leichterer Auspuff und vielleicht leichtere Bremsscheiben. Das gibts durchaus ein bißchen Potential.
    Ich schätze mal, die ABS-Hydraulik und das Steuergerät wiegen vielleicht 1-1.5kg. Also erheblich weniger als z.B. die Klimaanlage ;)

    Zitat von fhartwich

    Überflüssiges Gewicht? Wohl kaum. Ein ESP wiegt quasi nicht mehr als ein ABS. Die Hardware ist bis auf ein paar Sensoren nahezu identisch. Und auf ein ABS möchte ich ganz ehrlich auch in einem Auto wie der Elise nicht verzichten - gerade bei der Achslastverteilung, wo die Vorderachse ja ziemlich schnell mal steht (z.b. mit kalten Reifen oder auf Fahrbahnanregungen).

    Der Hauptgrund warum ich mir eine Elli zugelegt habe war (und wird es immer sein) ist das sie weder Servo, noch ABS und auch keinen Bremskraftverstärker hat. Nur so ist es möglich perfekt und vor allem spät anzubremsen (und auch in Kurven reinzubremsen). Jedes ABS - sei es auch noch sooo neu und modern) zerstört dir eine saubere Linie wenn es eingreift und beim Bremsen am Schlupf greift es ein.

    Die Bremsanlage der Elli (MK2 Rover) gibt derartig sauberes Feedback das man wunderbar Bremsdruck aufbauen und sich an die maximale Verzögerung herantasten kann.

    Und betreffend Achslastverteilung: warum glaubst Du kann man Motorräder so abbremsen das sich das Hinterrad hebt (siehe MotoGP) deren Vorderräder sind noch um Einiges schmäler und haber verdammt wenig Auflagefläche.........genau: Dynamische Achslastverschiedung heißt das Zauberwort -> einfach mal ordentlich Druck auf die Vorderachse beim Anbremsen bringen und dann sukzessive Bremsdruck aufbauen und die Fuhre verzögert das es dir die Augäpfel aus den Augenhöhlen drückt - da brauchst kein ABS - probiers mal aus ;)

    Dass man mit ABS im Regen einen deutlich kürzeren Bremsweg hat weisst Du ja sicher auch...

    Und wenn man mal bremsen muss weil ein Kind in die Strasse läuft haste auch keine Zeit sukzessive Bremsdruck aufzubauen.

    Der Verzicht auf ABS macht sicher auf der Rennstrecks Sinn... wenns trocken ist. Aber viele fahren ihr Auto auf der öffentlichen Strasse und auch mal im Regen, da ist ABS ein grosser Sicherheitsgewinn.

    Ich sag ja nicht, dass es nicht ohne geht, ich hab auch 2 Autos ohne nix, aber es ist ein Sicherheitsgewinn.

    Kaes

    Zitat von Fred


    [b]s[i]owohl bei Regel als auch bei Schnee/Glatteis hat man mit ABS definitiv keinen kürzeren Bremsweg.
    Einziger Vorteil von ABS: die Fuhre bleibt lenkbar bei gleichzeitiger Vollbremsung.

    Der festen Überzeugung war ich bis letztes Jahr auch. Da bin ich während eines VW Fahrertrainings eindrucksvoll vom Gegenteil überzeugt worden.

    Nach ein paar Vollbrems/Ausweichübungen mit einem Golf GTI ohne ABS mit 80 km/h war der Abstand zum Hindernis zu kurz um ans Stehen zu kommen. Dann fragte der Instruktor was passiert, wenn man mit 90km/h mit ABS die gleiche Übung machte. Ich gab das gleiche Statement wie Du Fred, doch die Fuhre bliebt vor dem Hindernis stehen bei gleichem Bremspunkt...

    Jetzt weiss ichs besser

    Aber wieso spürt man die Fahrbahn wegen ABS nicht mehr, das ist ehrlich gesagt Quatsch. Sogar in der F1 würde ABS benutzt werden wenn sie dürften...

    Aber da hat wohl jeder seine Meinung, viele kennen nur die Systeme nicht genug und diskutieren eifrig mit.

    Kaes

    Kaes: ja in einigen Punkten geb ich Dir Recht:
    vom ABS hängt es nicht ab ob oder wie man die Strasse spürt - das ist eher von der Servo und vom Bremstkraftverstärker abhängig.
    Auch denk ich das man mit einer Blockierbremsung aus einer Höheren Geschwindigkeit einen längeren Bremsweg hat als mit ABS - Grund: die Reibfläche des Reifens überhitzt und die Reibwerte nehmen dadurch ab.

    Interessant bei dem Experiement bei Deinem Fahrtraining wäre eine Bremsung am Schlupf aus 90 km/h auf das Hindernis - ich gebe zu: nicht ganz einfach, aber machbar.
    Die Siedlungseinfahrt meiner Heimat liegt auf einer Überlandstrasse und wenn es der Verkehr zulässt bremse ich so spät wie möglich - gelingt mir eine Bremsung am Schlupf ist alles im grünen Bereich - setzt jedoch ABS ein weil ich ein Rad überbremse, merkt man richtig wie die Verzögerung nachlässt und das Abbiegen in die Siedlungseinfahrt wird zum Husarenstück.

    PS: mit dem Lotus hab ich die Siedlungseinfahrt noch nie verpasst - vermutlich wegen des geringes Gewichtes und des guten Feedbacks.

    Fred

    Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber viele Dinge, die du hier über ABS, sonstige Fahrdynamikregelsysteme oder Fahrdynamik ganz allgemein schreibst, sind leider nicht richtig.

    1) Es gibt sehr wenige Situationen, in denen man ohne ABS kürzere Bremswege erreichen kann als mit. Im Prinzip gelingt das nur auf losen Untergründen wie Schotter, Sand oder Tiefschnee. Wohlgemerkt Tiefschnee! Auf festgefahrenem Schnee gilt das nicht. Grund dafür, daß der Bremsweg mit ABS auf festen Böden kürzer ist als ohne, ist vereinfacht gesagt der phasikalische Effekt von Gleitreibung und Haftreibung: die Gleitreibungskraft ist kleiner als die Haftreibungskraft.
    Bedeutet: ein blockierter Reifen hat weniger Kraftübertragungspotential als ein nicht blockierter Reifen. Das gilt immer, egal ob man aus 300km/h bremst oder aus 30km/h.

    2) Dein Ausdruck: "Bremsen am Schlupf" bedeutet im Prinzip gar nichts. Schlupf ist definiert als: (Fahrzeuggeschwindigkeit - tatsächliche Radgeschwindigkeit) / Fahrzeuggeschwindigkeit. Das bedeutet: Ist dein Rad ungebremst, ergibt sich ein Schlupf von 0. Blockiert dein Rad, ist der Schlupf 1.
    Zwischen 0 und 1 ist beim Bremsen alles möglich. Beim Beschleunigen isses was anderes, da geht auch mehr, spielt aber keine Rolle. Auf jeden Fall gilt: Sobald du eine Antriebs- oder Bremskraft am Rad anliegen hast (und sei sie noch so gering), tritt Schlupf auf! Die Frage ist jetzt: Bei welchem Schlupf überträgt ein Reifen die größtmögliche Kraft? Als groben Richtwert kann man 10% annehmen. Hängt alles vom Reifen und von der Fahrbahn ab, aber so grob kommt das mit 10% hin. Interessant zum Ansehen, die Mue-Schlupfkurve eines Reifens. Hier z.B. :http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwel…ifenhaftung.htm
    Mit diesem Wissen läßt sich sagen: Du bremst immer am Schlupf ;) Wobei man wohl eher sagen würde, bei jeder deiner Bremsungen tritt Schlupf auf.

    3) Zurück zum Bremsweg mit ABS: Das ABS ist in der Lage, den Reifen genau in dem Schlupfband zu halten, wo er seine maximale Kraft übertragen kann. Und zwar radindividuell. Daher ist es praktisch unmöglich, ohne ABS an die Bremswege ranzukommen, die man mit ABS erzielt. Voraussetzung ist allerdings, und das gebe ich zu, daß das ABS-System gut abgestimmt ist.

    4) Ein Motorrad hebt das Hinterrad aufgrund der Schwerpunktlage. Die Reifen können im Allgemeinen auch nicht mehr oder weniger als Autoreifen. Autos heben aber seltener hinten ab als Mopeds. Die dynamische Achslastverteilung hängt also maßgeblich von der Schwerpunktlage ab.

    5) "bevor ESP eingreift ist man ja bereits am Gegenlenken" Die meisten ESP-Systeme sind so sehr auf Sicherheit getrimmt, daß sie bereits zügelnd eingreifen, bevor mit dem Fahrzeug überhaupt was nennenswertes passiert. Mein älterer BMW z.B. nimmt bei Autobahnauffahrten oder so schon Motorleistung zurück lange bevor sich das Heck mal rührt. Sehr nervig ist das. Und das ist genau die Stelle, an denen solche Systeme stören, nämlich wenn sie zu früh eingreifen. Wenn Mutti Brötchen holt ist das okay, wenn man sportlich fahren will, ist es ein Spaßkiller. Und deswegen fahre ich hin und wieder auch sehr gern mit abgeschaltetem ESP oder eben ganz ohne, wie in meiner Elise. Natürlich macht das großen Spaß, da sind wir uns einig :)

    Genug der Lehrstunde. Fahrdynamik ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema. Kann mal viel viel bei lernen.

    komm lass stecken - bevor du jemanden belehrst, lies bitte auch seine posts

    Ich hab nie erwähnt das ein blockierendes Rad einen kürzeren Bremsweg hat als ein ABS-gesteuertes.

    Ich rede immer von Bremsen am Schlupf - und das heist das sich der Reifen mit dem Untergrund verspannt und dadurch langsamer dreht als wenn er keine Bremskraft übertragen würde. Probiers aus: versuche so hart wie möglich zu bremsen ohne das ABS eingreift: Du wirst berblüfft sein welcher Bremsweg möglich ist. Bremsen ist nicht nur aufs Pedal latschen und glauben: "ABS wird`s schon richten" - Bremsen ist eine Kunst die jeder von uns immer wieder verbessern kann.

    ABS kann niemals den optimalen Bremsweg erziehlen.....da sobald zuviel Schlupf auftritt die Bremse leicht gelöst wird - auch wenn das Teil fein abgestimmt ist werden dadurch wertvolle Zentimeter verschenkt - verspannt sich einmal der Reifen wird die Bremsleistung wieder zurückgenommen damit das Fahrzeug lenkbar bleibt - auf kosten des Bremsweges.

    Bleib du bei deiner Bremsmethode und latsch immer voll rein und ich bleib bei meiner - ich hoffe nur Du bist nie hinter mir - weder wenn ich mit dem Auto noch mit dem Motorrad unterwegs bin.

    Aja und nochwas: beim Motorrad hebt sich nur das Hinterrad wenn man durch tangentiale Achslastverschiebung genug Gewicht aufs Vorderrad bringt damit man genug Bremskraft übertragen kann - zieht man einfach am Hebel als hätte man ABS würde das Vorderrad blockieren und einklappen. Einfach mal ausprobieren - geht auch mit dem Fahrrad falls gerade kein Motorrad bei der Hand.

    Es gibt ein fundamentales Problem ohne ABS. Die hinteren Räder dürfen nie vor den Vorderen bremsen.
    Das größte Risiko ist natürlich bei einer Vollbremsung. Daher wird die Bremskraftverteilung für die Situation "Vollbremsung im Trocknen" ausgelegt. Der Nachteil der daraus resultiert ist, dass die hinteren Bremsen für eine Teilbremsung zu wenig bremst. Das ist ja an und für sich kein Problem, solange die Fahrbahn trocken ist. Auf nasser aber Fahrbahn hat man bei einer von Dir beschriebenen Bremsung vorne nahezu blockierte Räder, man ist aber mitder Bremskraft nich weit entfernt von einer Vollbremsung im Trocknen. Die hinteren Räder haben aber bei weitem noch nicht ihre maximale Bremskraft erreicht.

    Das ABS kann da Hinten fester bremsen weil es bis zur Haftgrenze gehen kann. Dadurch verkürzt sich der Bremsweg

    Kaes

    Gut, dann bewahre dir deinen Glauben und deine unglaublichen Bremskünste.

    Noch ganz kurz:

    "ABS kann niemals den optimalen Bremsweg erzielen."

    Das stimmt. Aber du und jeder andere Zweibeiner kann es noch weniger. Allein in der Anbremsphase verlierst du schon so viel Bremsweg, daß es nie und nimmer mehr "aufgeholt" werden kann. Deswegen will ich hoffen, daß DU nie hinter MIR fährst, wenn ICH mal ABS-bremsen muß ;)
    Komm, das war jetzt witzig.

    Und damit beenden wir diesen kleinen Disput, oder?

    Zitat von Fred

    ABS kann niemals den optimalen Bremsweg erziehlen.....da sobald zuviel Schlupf auftritt die Bremse leicht gelöst wird - auch wenn das Teil fein abgestimmt ist werden dadurch wertvolle Zentimeter verschenkt - verspannt sich einmal der Reifen wird die Bremsleistung wieder zurückgenommen damit das Fahrzeug lenkbar bleibt - auf kosten des Bremsweges.

    Also mir reichen unter 33m aus 100km/h mit warmer Bremse, wenn das jemand ohne ABS besser kann, nur zu. Der muss dann auch in einem Auto sitzen, das eine genau so gute Bremse hat, damit ich mir Sorgen ums Auffahren mache....