Kaufberatung Lotus Elise (S)

  • Moin,

    ich denke darüber nach, mir in diesem Frühjahr ein reines Spaßauto für schöne Sommertage zu gönnen.
    Dabei ist die Wahl auf den Lotus Elise gefallen, weil er mir einfach in der Klasse mit Abstand am besten gefällt (vs. Honda, Opel usw.).

    Mein Budget liegt bei ca. 20.000€.

    Ich dachte an den Lotus Elise S, da die Mehrleistung sicherlich ne Menge Spaß macht. Da ich aber nicht auf die Rennstrecke will, frage ich mich, ob ich das wirklich "brauche" und ob die je nach Modelljahr ca.130 PS nicht auch Spaß machen?!
    Wie ist es z.B. beim Sound, machen die "Kleinen" auch schon Alarm?
    Ist für 20K der "Große" überhaupt zu bekommen?
    Wie groß unterscheiden sich die laufenden Kosten? Spritverbrauch ist irrelevant. Eher Vers. (Saisonkennz.),Wartung, Anfälligkeit usw.

    Ich bin für jeden Hinweis dankbar, z.B. Schwächen und Probleme bei bestimmten Modellen / Baujahren.
    Die Auswahl ist ja eher klein, so dass "mal eben ne Probefahrt machen" auch nicht so leicht ist.

    Danke im Voraus!

  • erstmal herzlich willkomen im forum! :)
    welches modell meinst du denn genau mit elise s?? gut, für 20 T€ bekommst du eh nur ne "alte S" denke also, du beziehst dich auf die MK2 mit rover triebwerk und 160 PS. das neue modell mit der bezeichung elise s ist das nachfolgemodell der SC.

    wie schon oft diskutiert würde ich einfach zu ner probefahrt raten (in hamburg und umgebung gibts ja den ein oder anderen vertreter hier aus dem forum).
    vielen reichen die 122/136 PS aus, anderen eben nicht. wenn du die elli just for fun auf der landstraße bewegen willst, dürften die PS reichen.
    sound hast du mit dem serienauspuff nicht gerade. aber da gibt es genügend alternativen. du kannst div. neue ESD kaufen (larini, stage I/II, etc) oder in den foren nach gebrauchtware schaun. wird immer wieder was angeboten.

    bei den unterhaltskosten würde ich sagen, nehmen sich die einzelnen modell nicht wirklich viel. am besten du nutzt mal die suche und liest dich ein bischen ein. wurde alles schon besprochen; versicherungskosten, rover motor mehr oder weniger haltbar als ein toyota motor, etc.

    auf jeden fall viel spass und glück bei der suche

  • Für ne 111S Rover LHD könnte das Budget etwas zu knapp gewählt sein, für ne RHD wirst du damit wohl hinkommen.

    Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Um das auszuloten musst du eine Probefahrt mit den verschiedenen Versionen machen müssen und dann wirst du feststellen, was dir am besten gefällt. Im Unterhalt wird zwichen den beiden kein großer Unterschied liegen, vor allen Dingen, da die Fahrzeuge von der Versicherung nicht nach Schlüsselnummern eingestuft werden.

    Alex

  • 111 -Rover S1 (mit einfachem 1.8L Rover K-series und 122PS)
    111 s -Rover S1 (mit so Ventiltriebverstellung und 145PS+)
    ..dann gibt es noch die Rover Elisen/Exigen mit S2 Body in diversen Leistungsstufen

    später dann Elise S -Toyota S2 (mit Toyotamotor vom Corolla und 136PS)
    oder Elise R -Toyota S2 (mit Toyotamotor und Drehzahlorgien, Leistung irgendwas um 190PS ?)

    dazu dann Toyota Elisen/Exigen in verschiedenen Leistungsklassen -mit/ohne Kompressor und Ladeluftkühler *Luft/Luft* [wie zum Beispiel SC] ..von 220 bis gut und gerne 260PS+


    was schwebt dir denn wirklich für ein Modell vor ..??

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

    "selber essen macht satt" -'C' by me

  • Moin aus Hamburg nach Hamburg;)

    Wichtig ist erstmal die entscheidung zwischen MK1 und MK2. Hört sich so an als soll es bei dir die MK2 werden.

    Da bleibt dann nur noch Rover vs Toyota. Wenn du nicht mehr irgednwann tunen willst, dann würde ich eine leichtere rover nehmen.

    Falls du doch irgednwann mal den Kompressor Bums haben möchtest(und das möchten viele), dann würde ich eine 136 PS Toyota nehmen, denn die kannst du bei Bedarf auf 220Ps bringen und hast dann quasi eine SC(kostet dann aber auch ca 6-9k)

    • Offizieller Beitrag

    Henryy hat eigentlich einen sehr guten Anhaltspunkt gegeben. Wichtig zu wissen:

    - Rover: Etwas ältere Baujahre mit recht gleichmäßiger Kraftentfaltung
    - Toyota: Neuere Baujahre bei denen sich die Leistung erst bei höherer Drehzahl entwickelt.

    Robust sind beide. Rover-Modelle sind allerdings deutlich leichter, was nicht nur mit dem Motor, sondern auch mit der Ausstattung zusammenhängt: Kein ABS, kein Airbag, keine Zentralverriegelung etc...

    Für Puristen kommt ja nur die S1 infrage, aber die frühen S2 (also Rover) unterscheiden sich fast nur in der Karosserieform und wiegen auch kaum mehr (Leergewicht rd 750 kg). Die 111S (S2) wäre für mich persönlich derzeit das interessanteste Modell - sofern man nicht über einen Neuwagen nachdenkt. Das ist aber wirklich Geschmackssache.

  • Vielen Dank für die Antworten!

    Tuning o.ä.ist nicht geplant!
    Soll ein reines Spaßauto sein, max. 5000km p.a.

    Sollte man sich auf einen der beiden Motorenhersteller festlegen?

    Turbomotoren sind das alles nicht,oder?
    Sorry für die Fragen :love:


  • Für Puristen kommt ja nur die S1 infrage, aber die frühen S2 (also Rover) unterscheiden sich fast nur in der Karosserieform und wiegen auch kaum mehr (Leergewicht rd 750 kg). Die 111S (S2) wäre für mich persönlich derzeit das interessanteste Modell - sofern man nicht über einen Neuwagen nachdenkt. Das ist aber wirklich Geschmackssache.

    Puristen sind glaube ich alle Elise Fahrer. Setz mal einen "normalen" Autofaher in eine "Luxus" MK2,5 mit voller Austattung. Der wird sich trotzdem nicht ein zweites mal in die harte und "ungemütliche" Kiste reinzwängen :D

    Für den Threadersteller würde dann wirklich eine MK2 mit rover und 122Ps am besten passen denke ich. Die macht Spass und bei 5000km im Jahr wird auch kein tuning Verlangen aufkommen denke ich

  • Danke für die zahlreichen Antworten!
    Hat sich beim Wechsel von Rover zu Toyota äußerlich was geändert?
    Gibt es einen Stichtag (Baujahr), ab dem sich das geändert hat?

    Wie ist es mit der Laufleistung?

    Was ist hiervon z.B. zu halten:
    http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/show…ORT&tabNumber=1

    Finde den Unterschied aber relativ gering zu dem hier:
    http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/show…ORT&tabNumber=1

    Einmal editiert, zuletzt von Hamburch (2. Februar 2012 um 15:52)

  • Optische unterschiede sind eher gering aber durchaus vorhanden, wenn man genauer hinsieht. Vor allem ab 2011 sind die doch schon gravierend, denn da kam das "Evora" Facelift

    Deine beiden beispiele unterscheiden sich schon recht stark. die erste ist eine frühe MK2 mit dem schwalbendach. Die zweite ist eine der neuen MK2 "2,5" mit sehr vielen optischen veränderungen wie Heck, front etc.

    Vom Konzept und der Optik her würde ich zu der frühen MK2 tendieren.

    Die ganz neue mit 136Ps geht auch nicht mehr so gut wie die >2011 mit 136PS, weil kleinerer Motor(1,6 Liter anstatt 1,8 Toyota)

  • Optische unterschiede sind eher gering aber durchaus vorhanden, wenn man genauer hinsieht. Vor allem ab 2011 sind die doch schon gravierend, denn da kam das "Evora" Facelift

    Deine beiden beispiele unterscheiden sich schon recht stark. die erste ist eine frühe MK2 mit dem schwalbendach. Die zweite ist eine der neuen MK2 "2,5" mit sehr vielen optischen veränderungen wie Heck, front etc.

    Vom Konzept und der Optik her würde ich zu der frühen MK2 tendieren.

    Die ganz neue mit 136Ps geht auch nicht mehr so gut wie die >2011 mit 136PS, weil kleinerer Motor(1,6 Liter anstatt 1,8 Toyota)

    Ich wundere mich aber über die geringe Preisdifferenz.Immerhin ist der erste 7 J. älter. Sind die so preisstabil oder ist der einfach zu teuer in dem Angebot?
    Sind in 2003 und 2010 Rover und Toyota?

  • hm, nicht falsch verstehen "hamburch", aber lies doch einfach mal bei wikipedia den eintrag zur elise durch. hilft dir sicher und du hast einfach ein bissi mehr hintergrundwissen, zwecks wann welcher motor etc. sonst müssen wir ja bei adam und eva anfangen :)

    wie gesagt, nicht böse gemeint, aber sonst wird das ja ne never-ending-story.

    aber um auf deine frage zurückzukommen....ja, ellis sind preisstabil. liegt einfach am begrenzten angebot. stöber ruhig mal bei mobile oder autoscout die angebote durch. dann siehst du, was am markt ist und zu welchem preis.

    gewechselt wurde von rover auf toyota ab 2002 (glaub ich). allerdings war das ein "fließender" prozess. mehr dazu findest du im www :)
    merks die einfach so: 122, 145 und 160 PS = rover, 136 und 192 PS = toyota

    vg
    zimbo

    • Offizieller Beitrag

    Hat sich beim Wechsel von Rover zu Toyota äußerlich was geändert?
    Gibt es einen Stichtag (Baujahr), ab dem sich das geändert hat?


    Jedes Jahr ändert sich irgendwas. Es gibt auch keinen Jahrgang, den man meiden oder unbedingt haben müsste. Bis 2002 gabs noch das schöne lange Dach (Geschmacksache), ab 2003 dann eine neue Heizung/Lüftung - so geht es endlos weiter, auch bei den Toyotas: Neues Cockpit, Airbags, E-Gas, ABS, ESP... - und jede "Verbesserung" macht die Kisten schwerer.

    Von den Unterhaltskosten betrachtet sind alle günstig - WENN man eine Versicherung findet (was nicht einfach ist). Steuer ist eh fast immer gleich und der Verbrauch ist sehr moderat. Ich sagte ja, dass die 111S (S2) für mich persönlich interessant wäre: Grund ist der, dass der Wagen noch halbwegs leicht ist, reichlich Leistung hat, aber anders als viele andere Elisen, auch eine gewisse Autobahn-Tauglichkeit mitbringt. Wem die langen, spritsparenden Gänge dann nicht gefallen, der tauscht für 500€ das Getriebe gegen ein gebrauchtes, kürzeres. Billiger geht Tuning nicht!

    • Offizieller Beitrag

    gewechselt wurde von rover auf toyota ab 2002 (glaub ich). Merks die einfach so: 122, 145 und 160 PS = rover, 136 und 192 PS = toyota


    Autsch! Das stimmt so nicht. Toyota kam erst später. Ab 2004? Und es gab auch eine 135 PS Rover-S2...
    Ist aber SEHR leicht an den Auspuffendrohren zu erkennen: Kommen sie direkt aus dem Heckgitter, ist es ein Rover. Kommen sie unter dem Diffusor heraus, ist es ein Toyota. Es gibt auch Unterschiede im Bereich der vorderen Luftauslässe/Servicepanels.

    Nachtrag:
    Dein Erster Link zeigt eine Rover, die eigentlich 122 PS hat. Möglicherweise kommt sie durch Sportnocke, Sportauspuff und veränderte Airbox auf die 136 PS. Das lange Dach gab's eigentlich nur bis April/Mai 2002. Wenn der Wagen tatsächlich EZ 2003 hat, stand er entweder eine Weile als Neuwagen bei einem Händler oder das Dach wurde umgerüstet. Der Larini ist grenzwertig, was die Straßenlegalität angeht. Bei Linkslenkern solltest Du immer fragen, ob es sich um einen Umbau oder ein Original handelt. Mancher Umbau wird nicht professionell oder unvollständig durchgeführt.
    Der zweite ist fast ein Neuwagen. In dem Fall würde ich aber überlegen, ob es dann nicht auch ein ganz neuer Clubracer mit Comfortpaket (und ESP) sein darf, der Preisunterschied (wenn gut verhandelt wird) macht den Kohl dann auch nicht mehr fett.

  • Was ist denn nun dein Budget? Deine verlinkten sind ja deutlich über 20.000.

    Schau mal hier: http://home.mobile.de/EXPERIENCECARTHOMASSCHIDLAUSKAT#ses

    Mein Tipp: Eine Rover mit 122 PS, die ist schön leicht und geht dank des kurzen Getriebes schon ordentlich! Dann noch mit dem Geld, das du gespart hast, Fächerkrümmer und nach Belieben ESD, anderer Kat und Luftfilter, dann hast du was richtig Tolles :-). Die S mit 160 PS VVC bringt ohne Krümmer etc. untenrum NULL Vorteil gegenüber den 122 PS und bringen dann erst ab 150 km/h was. Das kann ich wirklich aus Erfahrung sagen. Außerdem ist das Modell dann wieder etwas schwerer.

  • hm, nicht falsch verstehen "hamburch", aber lies doch einfach mal bei wikipedia den eintrag zur elise durch. hilft dir sicher und du hast einfach ein bissi mehr hintergrundwissen, zwecks wann welcher motor etc. sonst müssen wir ja bei adam und eva anfangen :)

    wie gesagt, nicht böse gemeint, aber sonst wird das ja ne never-ending-story.

    aber um auf deine frage zurückzukommen....ja, ellis sind preisstabil. liegt einfach am begrenzten angebot. stöber ruhig mal bei mobile oder autoscout die angebote durch. dann siehst du, was am markt ist und zu welchem preis.

    gewechselt wurde von rover auf toyota ab 2002 (glaub ich). allerdings war das ein "fließender" prozess. mehr dazu findest du im www :)
    merks die einfach so: 122, 145 und 160 PS = rover, 136 und 192 PS = toyota

    vg
    zimbo


    Du hast ja Recht, ich hasse sowas auch :D
    Hab ich aber bereits gemacht, nur ist das eine seeeehr grobe Übersicht bezügl. der verschiedenen Modelle.


  • Autsch! Das stimmt so nicht. Toyota kam erst später. Ab 2004? Und es gab auch eine 135 PS Rover-S2...
    Ist aber SEHR leicht an den Auspuffendrohren zu erkennen: Kommen sie direkt aus dem Heckgitter, ist es ein Rover. Kommen sie unter dem Diffusor heraus, ist es ein Toyota. Es gibt auch Unterschiede im Bereich der vorderen Luftauslässe/Servicepanels.

    Nachtrag:
    Dein Erster Link zeigt eine Rover, die eigentlich 122 PS hat. Möglicherweise kommt sie durch Sportnocke, Sportauspuff und veränderte Airbox auf die 136 PS. Das lange Dach gab's eigentlich nur bis April/Mai 2002. Wenn der Wagen tatsächlich EZ 2003 hat, stand er entweder eine Weile als Neuwagen bei einem Händler oder das Dach wurde umgerüstet. Der Larini ist grenzwertig, was die Straßenlegalität angeht. Bei Linkslenkern solltest Du immer fragen, ob es sich um einen Umbau oder ein Original handelt. Mancher Umbau wird nicht professionell oder unvollständig durchgeführt.
    Der zweite ist fast ein Neuwagen. In dem Fall würde ich aber überlegen, ob es dann nicht auch ein ganz neuer Clubracer mit Comfortpaket (und ESP) sein darf, der Preisunterschied (wenn gut verhandelt wird) macht den Kohl dann auch nicht mehr fett.

    Puh, wer soll denn da durchsteigen..... :S
    Das mit den Auspüffen werd ich mir mal genauer angucken!

  • Ich wundere mich aber über die geringe Preisdifferenz.Immerhin ist der erste 7 J. älter. Sind die so preisstabil oder ist der einfach zu teuer in dem Angebot?
    Sind in 2003 und 2010 Rover und Toyota?


    Ja die sind so Preisstabil.

    Ist gar nicht so schwer durchzusteigen. Merk dir einfach Toyota ab 2004 und davor Rover. Ab 2011 dann 1.6 Toyota. Am Auspuff erkennst du es am schnellsten. Ist er in der Mitte, ist es meistens eine Toyota.

    Ganz ehrlich? Spass bringen sie alle. Egal ob Rover oder Toyota. Hat alles seine Vor und Nachteile

    Kauf dir einfach eine die dir von den Eckdaten und Farbe gefällt und gut ist. Falsch machst du mit einer Elise in keinem Fall etwas

    Einmal editiert, zuletzt von Henryy (2. Februar 2012 um 19:24)

  • Was ist denn nun dein Budget? Deine verlinkten sind ja deutlich über 20.000.

    Schau mal hier: http://home.mobile.de/EXPERIENCECARTHOMASSCHIDLAUSKAT#ses

    Mein Tipp: Eine Rover mit 122 PS, die ist schön leicht und geht dank des kurzen Getriebes schon ordentlich! Dann noch mit dem Geld, das du gespart hast, Fächerkrümmer und nach Belieben ESD, anderer Kat und Luftfilter, dann hast du was richtig Tolles :-). Die S mit 160 PS VVC bringt ohne Krümmer etc. untenrum NULL Vorteil gegenüber den 122 PS und bringen dann erst ab 150 km/h was. Das kann ich wirklich aus Erfahrung sagen. Außerdem ist das Modell dann wieder etwas schwerer.

    Naja, wenn da einer für 23K drin steht und er am Ende 1,5K überm Budget ist, ist das eben so.
    Die bis 2000 (S1) gefallen mir jedenfalls nicht so, alles danach ist dann ja S2. Und welcher es dann wird, scheint ja nicht so entscheidend zu sein.
    Und da scheine ich ja auch mit 15-17K schon was zu finden.

    Bei BMW ist das eben relativ einfach mit den Modellwechseln :)

  • skizzy: ah, ich glaube ab 2002 ist das schwalbendach entfallen. is ja auch egal. hab ja geschrieben "geschätzt" :) stimmt, die 135 PS version hab ich vergessen, aber sonst stimmts :P
    ganz ehrlich....ich hab versucht das mit den service-panels zu erklären....hatte nen riesen text....und wieder gelöscht ^^ wennn die halt stark abfallen is es ne rover, gehen sie eher parallel zur clam ne toyota. schwer zu beschreiben wie ich finde. und dann war ich auch nicht sicher ob der hamburher das versteht.

    Zitat

    Puh, wer soll denn da durchsteigen..... :S

    @hamburcher: ja, da hast du recht :D vor allem mit der neuen bezeichung elise S (= nachfolger der SC) haben sie sich keinen gefallen getan. totaler mist in meinen augen. bringt alles durcheinander. frag mich bei sowas immer, welcher wahrscheinlich-überbezahlte-marketing-heini-super-schlau-typ so nen sch*** verzapft!!! :cursing:

    aber zurück zu deinem problem: also wieviel kohle willst du denn nun locker machen?? wenn 20 das limit ist und RHD kein problem, würde ich bei experience cars oder ähnlichen angeboten zugreifen. wenn ich 20 locker hätte......hmmm, die MKI beim b.f. mit kompressor..... :love:

    • Offizieller Beitrag

    vor allem mit der neuen bezeichung elise S (= nachfolger der SC) haben sie sich keinen gefallen getan. totaler mist in meinen augen. bringt alles durcheinander. frag mich bei sowas immer, welcher wahrscheinlich-überbezahlte-marketing-heini-super-schlau-typ so nen sch*** verzapft!!! :cursing:


    Stimmt, ist Mist. Ich glaube aber, den Unsinn haben sie sich schon damals eingebrockt, als irgendwann zwischenzeitlich das "S" nicht mehr "schnell" ( :rolleyes: ) sondern "Standard" bedeutete... Aber wozu gibt es denn das Forum? :thumbup:

  • bei den Rücklichtern noch beachten -diverse S2 wurden von 'Glühlampenrücklicht' auf 'LED'-Rücklicht umgerüstet ..denn das war in der Seriernproduktion auch so ein Punkt der "Modernisierung"

    ...und ja -Rover Endschalldämpfer in Verbindung mit der Karosserieform der S2 (die kantige mit den Insektenschlitzaugen) haben zwei Endrohrwe -jeweils seitlich. -die ältere S1 (die haben werksmäßig immer Rover drunter) hate die Zwillingsrohre vom Endschalldämpfer dann mittig als Doppelflöte zusammengeführt und mitten im Heck beim Nummernschild in einem Loch am Body.

    ..die Toyota Endschalldämpfer münden oft über ein kleines Loch in den Strömungskanal des Difusors , wie schon oben beschrieben.

    ..bei Details wie Sicken, Grillmusterung und Gitterblenden findet man auch Designunterschiede in den Baujahren, und eben äußerlich (wenn serienmäßig belassen) auch an den Rücklichtern.

    was die Einführung des Motors betrifft: -der Rover lief noch mit Rover eigener Diagnose, bzw. von der amerikanischen OBD-Norm abweichender Motorsteuerungssoftware. Darum gab es spätestens als es auch in Europa zum Sprung zur nächst höheren Abgasklasse für Neuzulassungen gekommen ist dann nur noch Toyota als Antrieb.

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

    "selber essen macht satt" -'C' by me

  • Der Weg ist das Ziel.... mir macht es ne Menge Spaß, sich vorher ausgiebig damit zu beschäfigen :)
    Ach ja, Rechtslenker fällt übrigens weg, sorry, hatte ich vergessen zu erwähnen!
    Aber gucke schon fleißig bei mobile & co.


  • Nachtrag:
    Dein Erster Link zeigt eine Rover, die eigentlich 122 PS hat. Möglicherweise kommt sie durch Sportnocke, Sportauspuff und veränderte Airbox auf die 136 PS.

    Hab ein bisschen geforscht, das scheint das Sondermodell Type 72 aus 2002 zu sein:
    4 Zylinder, 1.8L, 16V, 122 PS/5600 U/min, 168 NM/3500 U/min (67,9 PS/L)
    Optional Sport 135R Upgrade: 135 PS)

    Von dieser Seite:
    http://www.elise-s2.de/

    edit: nee, passt auch noch nicht :D

    Einmal editiert, zuletzt von Hamburch (2. Februar 2012 um 22:03)

    • Offizieller Beitrag

    was die Einführung des Motors betrifft: -der Rover lief noch mit Rover eigener Diagnose, bzw. von der amerikanischen OBD-Norm abweichender Motorsteuerungssoftware.


    Ich will mich nicht allzusehr festlegen, aber ich glaube, das gilt nur für die S1. Meine S2 müsste eigentlich ganz normal über OBD auszulesen sein. Jedenfalls hat der TÜV-Mann bei der AU nicht gemeckert, als er seinen Stecker angeklemmt hat.

  • laut Werkstatthandbüchern gibt es imn der Tat zwei verschiedene Rover-Motorsteuersysteme ..die Vereinheitlichung hinsichtlich bestimmter Pinnbelegungen und Ausleseumfang ging von den SAE/US Bereichen aus ..und ist Teil der Marktvorgaben und somit auch der in vielen Ländern/Regionen vorgegeben Emissionseinstufungen.

    Was mich bei deiner Else interessiert -du hast einen Rover Triebwerk, ok ..aber wie viele Lamdasonden hat die Rover s2 eigntlich ..? Der Toyota-Motor ist zumindest definitiv für eine andere [höhere] Abgasemissionsklasse zertifiziert als der Rover Triebsatz der S1

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

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    • Offizieller Beitrag

    Was mich bei deiner Else interessiert -du hast einen Rover Triebwerk, ok ..aber wie viele Lamdasonden hat die Rover s2 eigntlich ..?


    Offen gesagt... - habe ich am Abgasstrang noch nicht gearbeitet, also keine Ahnung. Ich müsste mal ins Service-Manual schauen, da sollte doch eigentlich alles drinstehen...

  • würde Wetten annehmen ..es ist nur eine vor dem Kat (am Sammelrohr des Krümmers)
    -damit hast du aber dann nicht mehr als Euro2

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

    "selber essen macht satt" -'C' by me