VARI, RTM, RI, SCRIMP und wie sie alle heissen...

  • Zitat

    Da ich ja gelegentlich mit den entsprechenden Materialien und Verfahren arbeite hier noch ein kleiner OT Nachsatz:

    Guter Hinweis, machen wir doch einen Ableger draus... https://www.lotus-forum.de/phpForum/topic…7&page=6&#53864

    Zitat

    RI (Resin Infusion oder Infiltrieren): Eine einteilige oder mehrteilige Form wird entweder mittels Vakuumfolie abgedichtet und evakuiert, oder aber durch eine zweite Formhälfte geschlossen und evakuiert.

    Zweiteilige Formen kenne ich nicht als Harzinfusion, sondern als VaRTM, auch dann, wenn auf der Hatzseite gar kein höherer als Umgebungsdruck anliegt. VaRI(M) scheint eher im englischsprachigen Raum gebräuchlich zu sein.

    Zitat

    Durch das Vakuum wird das Harz/Härter Gemisch in das trocken eingebrachte Fasermaterial gesaugt. Ergibt die beste Bauteilgüte! Wo vorher keine Luft war ist danach auch keine.

    Naja, wenn Du mir schon Unsinn unterstellst, kann ich den Ball gerne zurückspielen: Es gibt wesentlich bessere Verfahren, u.a. eben VaRTM, Gergs VPL und teilweise auch automatisierte Prepreg-Layer etc. RI ist nur unter den "Bastler-tauglichen" Verfahren das beste, auf die Aussage könnte ich mich runterhandeln lassen. Und richtig gut ist es eh nur für flächige Konstruktionen, hat man viele Sicken etc., wird der FVA auch mal ganz schön mies - Stichwort Harznester. Und logischerweise ist es nur für monolithische Laminate oder Sandwiches mit geschlossenen Schäumen geeignet.

    Zitat

    RTM: günstigste und Großserientauglichste Variante, bedingt aber eine Druckfeste mehrteilige Form. Vereinfacht gesagt wird das Harz/Härter Gemisch mit niedrigem Druck in das bereits in der From vorhandene Fasermaterial gepresst.
    Auch hier können extrem hochwertige Bauteile entstehen. An den Faservolumengehalt eines RI Bauteiles kommt man jedoch nicht ran.

    So pauschal stimmt das nicht, es kommt bei beiden Verfahren auf die Details an. Ein RTM mit nachgesetzten Formhäften schafft gute Matrixverteilungen UND ziemlich hohe FVA, an die RI mit Vakuumsack nicht drankommt. Da die Fliessmuster des Harzes u.a. vom Druckgefälle abhängig sind, ist RTM dem RI da auch potentiell überlegen, was die Benetzung der Fasern angeht. Und SMC ist was "großserientauglich" angeht, wiederum besser als RTM - dass SMC meist mit Wirr- und Kurzfasern kombiniert wird, liegt am Anwendungsfall für die weitaus meisten Großserienprodukte. Es bleibt nunmal einfacher, den FVA in einem ebenen Halbzeug einzustellen als im fertigen Bauteil.

    Zitat

    VARIM: Hier wird das harz nicht nur unter Druck in das gschlossene Formwerkzeug gepresst, sondern die vorhandene Luft wird auch noch via Vakuum abgesaugt.

    s.o.

    Und bei Vakuum kommt hinzu, dass da bei allen die Gefahr besteht, das sich schlicht Blasen aus der Matrix heraus bilden, quasi Kochen, das hat nix mit Luft zu tun. Stell mal frisch gerührtes Epoxid in den Exsikkator und schraub den Druck mal richtig runter, sehr beeindruckendes Schauspiel. Da haben Prepregs einen Vorteil.

    Zitat

    Prepreg: Hier kommt es auf die Prepregs die verarbeitet werden an. Das kann von knapp unter der Qualität eines perfekten RI Bauteiles bis hin zur Qualität eines sehr gut gefertigten Handlaminates herunterreichen. Entgegen der landläufigen Meinung gibt es häufig Luftblasen Einschlüsse.

    Nicht, wenn man das Verfahren beherrscht, und die Leute, die bei meinem Brötchengeber die Teile machen müssen, die ich mir so aus dem Hirn leiere, beherrschen es. Auf die Idee, das RI besser ist als ein korrekt kompaktiertes Prepreg, käme hier keiner - allein schon, weil bei komplexeren Teilen mit mehrteiligen Formen und Hinterschnitten gerne mal massive Harznester auftreten. Die sind mit Prepregs wesentlich besser zu beherrschen. Und teilweise hatten wir bei Prepregs eher das Problem, dass mit entsprechen "harzhungrigen" Peelplys etc. der FVA dann zu gering wurde. Mal ganz abgesehen davon, dass Prepregs fast schon Bedingung sind, wenn man Waben einsetzen will - von Taylor-Made-Halbzeugen mal abgesehen (wobei das auch Prepregs sind, nur eben mit komplexerer Faserkonstruktion vor dem Einformen).

    Zitat

    Handlaminat: wenn der Verarbeiter weiß was er macht, viel besser als sein Ruf!

    Es bleibt trotzdem blanker Humbug zu behaupten, dass "Handlaminat" ja ach sooo toll wäre wäre als der ach so langweilige okinaal VARI-Prozess. Sorry, das ist Wunschdenken und Verkaufsdampfgeplauder.

    Zitat

    Dies gilt auch für die Spielformen mit Vakuum etc.

    Ich würde mal sagen, das gilt NUR für diese.... wobei ein Handlaminat mit Vakuum schon nah an einem Vacuum-Bag-RI sein kann.

    Zitat

    Der obige Satz von wegen lieber ein Glasfaserbauteil in RI hergestellt als ein handlaminiertes Aramidbauteil, ist so gesehen absoluter Unsinn.

    Wenn Du mir schon Unsinn unterstellen möchtest, lies doch bitte den Satz nochmal. Da stehen zwei Adjektive vor den jeweiligen Verfahren....

    Aramid in einem Handlaminat zu verarbeiten (wobei ich unter einem Handlaminat eben erstmal keine Vakuum-Unterstützung verstehe, dazu ist der Verfahrensbegriff einfach viel zu schwammig und v.a. hat Kollege Kylie das ja auch in Gegensatz setzen wollen....) ist gerne auch mal Materialverschwendung, grade bei dem Fasertyp kommt es auf minimalen Harzeinsatz an - Stichworte ILS, Kerbwirkung durch die Faser selbst und die Problematik von fehlenden bzw. unzureichenden Aramid-Schlichten - und der ist nunmal nicht zu erreichen, so gut ist kein Handlaminierer auf diesem Planeten. Okay, wenn man gegen Beschuss laminieren will, hat ein hoher FVA vielleicht noch Sinn.... Ich vermute aber mal schwer, dass Lotus die Kevlarteile auch mit Vakuumsack verarbeitet hat. Wie gesagt, ich hab mich eher über die Vollmundigkeit trotz offensichtlicher Ahnungslosigkeit in dem Verkaufstext amüsiert.


    Tim

  • Ganz kurz die Frage wer denn bitteschön schon ein Prepreg herstellt, bei dem auch im Schliffbild keine Einschlüsse zu finden sind. Mit RI geht das durchaus - aber darüber haben auch schon die Herren bei EADS gestaunt. Seit dem akzeptieren die auch RI Bauteile ausgesuchter Hersteller (für einen davon habe ich ein paar Jahre gearbeitet).

    Interessanterweise hatten auch alle Formel Monocoques (die ich bisher im Details sehen durfte) verschiendenster Hersteller eine Behandlung von Pinholes nötig.

    Gasblasen im Laminat deuten auf ein ungeeignetes Matrix-Material und eine nicht erfolgte richtige Behandlung desselben.


    Wozu nimmt man Aramid? Meine Hauptanwendung sind ballistische oder Unterfahrschutz Teile, bei denen es auf Schlagzähigkeit der Faser ankommt. Seltsamerweise sind die Unterfahrschütze aller aktuellen Rallye Fahrzeuge die ich schon sehen durfte im Handlaminat gefertigt.

    Von Vakuum beim Handlaminat halte ich persönlich rein überhaupt nichts, da dabei in meinen Augen nur bereits vorhandene Gas und Luftblasen vergrößert werden. Das hat in meinen Augen eher negative Eigenschaften als der eventuell geringfügig höhere Harzanteil.

    Aber auch dazu gibt es mindestens so viele Gründe dafür wie dagegen.

    RTM ist ein feines Verfahren, trotzdem habe ich damit noch nie ansatzweise so gute Ergebnisse erzielt wie mit RI.

    SMC hatte ich nicht aufgeführt, da es in meinen Augen zurück zur Trabbi Fertigung geht - von hochwertigen FVK Bauteilen sehe ich da keine Spur.

    dietmar

  • Zitat

    Ganz kurz die Frage wer denn bitteschön schon ein Prepreg herstellt, bei dem auch im Schliffbild keine Einschlüsse zu finden sind.

    Mir persönlich bekannt? Die Composite-Abteilungen meines vorherigen und meines jetzigen Arbeitgebers und einige Zulieferer, mit den entsprechenden Systemen von mindestens zwei Zulieferern. Entsprechende Schliffe liegen @work auf meinem Schreibtisch.

    Zitat

    Mit RI geht das durchaus -

    Klar geht das, aber nicht mit beliebigen Bauteilgeometrien bzw. dann auch nicht mit weniger Aufwand. Bei scharfen Kanten, die sich nunmal nicht immer vermeiden lassen, ist RI unterlegen IMHO.

    Zitat

    Interessanterweise hatten auch alle Formel Monocoques (die ich bisher im Details sehen durfte) verschiendenster Hersteller eine Behandlung von Pinholes nötig.

    Wenn es keine F1-Monos waren, ist das auch nicht überraschend, die werden nunmal unter massivem Kostendruck gefertigt - und sind so überdimensioniert, dass die Pinholes und Einschlüsse nunmal nur theoretisch interessant sind. Wenn es F1-Monos waren, kommt es auf das Team an. Einige konstruieren und bauen am Optimum, andere am notwendigen Minimum - je nach Budget UND Philosophie. Von mindestens zwei Teams weiss ich, dass Pinholes explizit durch die Prozessführung vermieden werden sollen - und das klappt zu weit mehr als 90% der Oberfläche problemlos. Ich kann's Dir aus eigener Anschauung bestätigen, und die Werker, die es gebaut haben, sind zurecht auf das Ergebnis ziemlich stolz gewesen.

    Zitat

    Gasblasen im Laminat deuten auf ein ungeeignetes Matrix-Material und eine nicht erfolgte richtige Behandlung desselben.

    Mal abgesehen davon, dass auch geeignete Matrices bei flaschem Prozess ausgasen, danke für den Hinweis, dass die Fasern das nicht machen..... :w:

    Zitat

    Wozu nimmt man Aramid? Meine Hauptanwendung sind ballistische oder Unterfahrschutz Teile, bei denen es auf Schlagzähigkeit der Faser ankommt. Seltsamerweise sind die Unterfahrschütze aller aktuellen Rallye Fahrzeuge die ich schon sehen durfte im Handlaminat gefertigt.

    Liest Du meinen Sermon eigentlich? Ich schrub doch explizit, wenn es um Beschuss geht....

    Zitat

    Von Vakuum beim Handlaminat halte ich persönlich rein überhaupt nichts, da dabei in meinen Augen nur bereits vorhandene Gas und Luftblasen vergrößert werden. Das hat in meinen Augen eher negative Eigenschaften als der eventuell geringfügig höhere Harzanteil.

    Mir geht's bei meinen DIY-Basteleien, bei denen ich meistens mit Vakuum bastel, eher darum, dass das Laminat sicher gleichmässig in der Form anliegt - da reichen ja schon wenige 0.1bar. Der Harzanteil ist mir da eher nicht soo wichtig.

    Zitat

    Aber auch dazu gibt es mindestens so viele Gründe dafür wie dagegen.

    Ich sehe mehr Gründe dafür. Vakuum ist streng genommen ja auch der flasche Ausdruck.

    Zitat

    RTM ist ein feines Verfahren, trotzdem habe ich damit noch nie ansatzweise so gute Ergebnisse erzielt wie mit RI.

    Tja, dann sind Deine Erfahrungen andere als die meinen.

    Zitat

    SMC hatte ich nicht aufgeführt, da es in meinen Augen zurück zur Trabbi Fertigung geht - von hochwertigen FVK Bauteilen sehe ich da keine Spur.

    Was wie gesagt an der weitaus überwiegenden Anwendung liegt, nicht am Verfahren. Ich hatte vor kurzem ein feines Bauteil in der Hand mit PEEK als Matrix und einer ziemlich aufwendigen Faserkonstruktion - technologisch gesehen lief das nunmal unter SMC.


    Tim

    Einmal editiert, zuletzt von Tintin (10. September 2010 um 20:54)

  • Zitat

    Günni 2?? :bo:

    ...nee , ganz ruhig -ich hatte um Aufklährung gebeten. Weil im Master plane ich mir auch Vorlesungen in *Leichtbau und Verbundkonstruktionen* heraus zu suchen. Quasi ist das hier mal so eine Anregung für mich, es ist ja immer besser sich mal vorab mit solchen Fachgebieten zu befassen. Und das z.B. die ollen fetten Glas(-wirrfaser) Laminatstoßfänger zum Beispiel von den alten IVECO-Daily Lieferwagen, damals in meiner Berufszeit , sicher nicht in 'handlay' fabriziert wurden -das ging mir immer schon vorher mal im Kopf herum.

    Also nur weiter so. Vorimprägnierte Matten, und die jeweiligen Grenzen bei Knickradien und der für hohe Schichtdicken nötigen Formpresskräfte -das sind doch alles interessante Parameter -zumindest für 'Techniker' ..das dich das als IT'ler weniger berührt sei dir verziehen :prost:

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

    "selber essen macht satt" -'C' by me

  • http://www.thelotusforums.com/forums/index.p…971#entry321971

    die Esprit-Formen suchen übrigens gerade ein trockenes Heim.

    ..sollte sich also ein interessierter 'Lotusfan' mit Sinn für die Gemeinschaft, und Sitz zufällig in Östereich (so als Mitte zwischen den Italienern, Franzosen, Engländern, Deutschen und dem 'nahen und fernen Balkan' (und Osten..) als Gastgeber finden :p:

    :nuts: Da könnte man (ein gewisser Herr) doch dann statt Motorabdeckungen gleich ganze Heckklappen und Bodyhälften nachfertigen (in CFK) :lol:

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

    "selber essen macht satt" -'C' by me

  • wo ich doch deinen Junior auch schon so bei seinen 'Flausen' bekrftige -und dich noch dazu mit immer neuen 'Anregungen' versorge ...also nicht das mr eines Tages deine Angetraute mit dem Nudelholz vor der Tür steht ?! So wegen dem ganzen 'Zeugs' was in Folge dessen sich so angesammelt hat.

    Könntest mit ihr ja einen Deal machen ..5 Paar Schuhe für ein zusätzliches Auto/-teil

    :lach:

    "..eine alte else riecht meist nach frostschutz, wenn die nach totem hund riecht solltest du den marder ausbauen....."- 'C' by Guido Schuchert

    "selber essen macht satt" -'C' by me

  • Zitat

    wo ich doch deinen Junior auch schon so bei seinen 'Flausen' bekrftige -und dich noch dazu mit immer neuen 'Anregungen' versorge ...also nicht das mr eines Tages deine Angetraute mit dem Nudelholz vor der Tür steht ?! So wegen dem ganzen 'Zeugs' was in Folge dessen sich so angesammelt hat.

    Könntest mit ihr ja einen Deal machen ..5 Paar Schuhe für ein zusätzliches Auto/-teil

    :lach:


    Nene, die Angetraute teilt ihr Leben ja schon einige Jährchen
    mit nem Lotus-Verrückten. Die ist sozusagen unerschütterbar. :nuts:
    Wenn eine Neuanschaffung ansteht fragt sie blos noch nach
    Type und Farbe.
    Mit Nudelholz in Berlin? Da sehe ich kein Risiko.
    Der Junior hat dieselben Flausen wie ich. Viel kann da nicht
    mehr schief gehen ...