4.3.2023 - Workshop für Hobbyrenningenieure

  • Für die "richtige" Einstellung habe ich damals aber, um einen Startpunkt zu haben, nur Vertikaldynamik betrachtet. Die an sich isoliert betrachtete Dämpfung lässt sich so zumindest rechnerisch in eine "übliche" Range bringen. Was dort aber nicht mit einging, waren etwaige transiente Effekte auf Lasttransfer und auch Kontrolle vom Chassis (eher wichtig bei Autos mit signifikantem Abtrieb). Die sind dann auch ein Zusammenspiel mit vielen anderen Faktoren und Setup Parametern, die man an denn Rennautos zwar auch verändern kann (Kinematik zum Beispiel), bei der Elise allerdings eher spärlich. Soll heißen, im schönsten Fall passen die Vertikaldynamik und transiente Balance Effekte perfekt zueinander, aber das ist leider eher selten der Fall.

    Daher ist die Frage -> optimiere ich Vertikaldynamik mit der Dämpfung und baue den Rest vom Setup drum herum um eine gute Balance zu erreichen, laufe aber Gefahr aufgrund zu weniger Setup Parameter die gewünschte Balance nicht zu erreichen oder sehe den Dämpfer als Balance Tool und beziehe ihn in Setup Findung mit ein und behandle Vertikaldynamik erstmal zweitrangig?

    Egal was ich jetzt gesagt habe, ich finde die Versuche toll! Lernen tut man dabei so oder so etwas :) :thumbup:

  • Felix

    Junge

    Ich verstehe nix ….🤣🤣🤣

    Kannst du für mich also ich meine für nen Freund schreiben was wir an der Zugstufe beeinflussen können also nur ganz kurz und knapp.

    Ich denke es müssten folgende Punkte sein:

    Bremsbalance

    Einlenkverhalten

    Tracktion

    Mehr wüsste ich nicht.

    Stimmt das so?

  • Von dem, was du dort geschrieben hast, habe ich leider nicht viel verstanden. Ich bin da eher praktisch veranlagt. Und da ich meinem Popometer nicht zutraue den Unterschied zwischen einzelnen Klicks zu spüren - aber daran arbeite ich auch - denke ich mal, dass der Blick auf die Messungen nach einer Veränderung der Einstellung zumindest das Gefühl bestätigen wird. Wie schon gesagt, ich habe nur diese eine Stellschraube.

    Ich werde auch mal ein Fahrzeug mit einem Nitron versuchen zu messen, damit ich mein Ergebnis mit deinem vergleichen kann. Könnte spannend sein.

    Dass ich mit meiner jetzigen Spielerei nicht ganz falsch liegen kann, zeigt das bisherige, doch recht grobe Ergebnis, bei dem ich durch Messen quasi auf dieselbe Anzahl an Klicks an der Hinterachse gekommen bin, wie sie letztes Jahr der Guido nach ein paar Probefahrten herausgefahren hat. So ganz falsch scheint meine Vorgehensweise demnach nicht zu sein.

    Ich hoffe, dass wir das hier über die Saison gemeinsam ein wenig aufdröseln können und vielleicht so eine Möglichkeit schaffen zumindest komplett falsch eingestellte Dämpfer bei Stammtischkollegen mit nur geringem Aufwand in einen brauchbaren Arbeitsbereich zu bekommen.

    Und das schöne ist ja, dass wir nix kaputt machen können - denn falsch eingestellt sind die meisten Fahrwerke vermutlich eh schon ;)

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • Schreib einfach bei ChatGPT sie soll das nochmal für 10 Jährige erklären ......

  • Wie versprochen mal ein kleine Update vom Wochenende - leider hab ich vergessen genug Fotos zu machen.

    Ich habe die Sensoren noch einmal neu montiert. Da die Querlenker vorn und hinten gleich "lang" sind, war das ziel die Sensoren so anzubringen, dass die Anbindungen an den Querlenker jeweils den gleichen Abstand zum inneren Drehpunkt haben. Dadurch werden die Messungen vergleichbarer. Das ist jetzt noch nicht auf den mm genau, aber nah dran. Dadurch sehen die Kurven jetzt schon deutlich ähnlicher aus, als vorher.

    Zuerst habe ich dann einfach zwei gleichgroße Stücke Arbeitsplatte auf den Boden gelegt und Auto einfach darüber geschoben. Dabei von ganz zu jeweils die Ventile klick für klick geöffnet, bis ich jeweils den Punkt gefunden habe, an den sich die Feder maximal schnell entspannt, aber nicht nennenswert über den Ausgangpunkt hinaus schwingt. Das gestaltete sich schwerer als gedacht, weil mein Messsystem sensibler ist und mein Hallenboden buckeliger ist, als ich dachte. Auf jeden Fall konnte ich mich mit viel Ausprobieren an allen 4 Ecken an Werte herantasten, die meiner Meinung nach zielführend sind.

    Danach ging es auf die Straße um mal zu sehen, wie gleichmäßig das ganze jetzt arbeitet. Habe einfach mal ein paar Fahrmanöver gelogged. Nachstehend die Ergebnisse.

    Geradeausfahren mit 70 und einmal kräftig bremsen danach bremse wieder lösen. Was sieht man? Die beiden oberen Linien sind die vorderen Sensoren, schwarz links und blau rechts. Der Übersicht halber habe ich die Graphen auseinandergeschoben, damit man sie besser auseinanderhalten kann. Grün ist hinten Links und orange hinten rechts. Es ist zunächst erkennbar, dass die Federbeine zur selben Zeit auf den Impuls reagieren (vorn einfedern, oben und hinten Ausfedern, unten). Weiterhin ist zu sehen, dass sie das nehzu gleich weit ein und ausfedern. Dann sieht man, dass die rechten beiden Federbeine insgesamt etwas unruhiger arbeiten, als die linken - mag der Straße geschuldet sein. Vorn rechts (blau) habe ich dann noch einen leichten Überschwinger beim Eintauchen - vielleicht, weil vorher ohne Fahrer eingestellt. Damit, was dort zu sehen ist, bin ich schonmal grunsätzlich zufrieden. Ich kann etwas messen, die Messungen sind wiederholbar und zeigen - in meinen Augen - plausible Werte. Was man damit jetzt macht muss ich noch lernen ;)

    Man kann natütlich nicht nur Bremsen, sondern auch Kurven in den Diagrammen erkennen. Sieht dann so aus:

    Das sind ein paar zackige Spurwechsel auf einer zweispurigen Bundesstraße. Auch hier kann man gut erkennen, wie die Federbeine arbeiten. das Ein und Ausfedern geschieht jeweils zeitgleich und die Ausschläge sind ähnlich stark. Sieht für mich erstmal nach einen grundsätzlich gleichmäßigen Verhalten aus. Keine Ausreißer, keine Ungleichheiten, nix unplausibles.

    So sieht dann das Anbremsen einer Kreuzung mit anschließendem Abbiegen aus. Da muss ich selbst erst noch auseinander dröseln, was da genau passiert. man sieht jedoch, dass in der Kurvenfahrt ein Buckel am rechten Fahrbahnrand überfahren wurde.

    So, jetzt die Profis :/


    Nächster Schritt wird sein mal einen Dämpfer mit Absicht zu verstellen um zu sehen, wie sich das auswirkt.

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • Termine sind schon weit ins Jahr vergeben 8o

    Liegt aber daran, dass ich noch keine Ahnung habe, was ich mit den Daten jetzt anfangen soll ;)


    Welchen Logger nutzt du? Welche Software zur Auswertung?

    Ich habe ein altes DL1 von Race Technology mit der entsprechenden Software. Den gibt es nicht mehr. Nachfolger ist wohl der hier:

    DL1 SPORT - Race Technology Ltd - Automotive Technical Excellence

    Mit ein wenig Glück gibt es aber auch eine preiswertere Variante. Korrah versucht gerade einen Arduino zu überreden die Daten zu loggen.

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • An dieser Front geht es auch weiter. Ich habe die Sensoren mit Heißkleber fixiert, da die bisherige Befestigung etwas "unverbindlich" war.

    Danach habe ich die Ruhesspannung an allen 4 Ecken ermittelt und basierend auf dieser die Spannung an allen 4 Ecken in 10 mm Schritten gemessen.

    Aus diesen Werte errechnet der Datenlogger entsprechende Korrekturkurven, sodass die Graphen jetzt nicht mehr die Spannung, sondern den vertikalen Weg des Rades in mm anzeigen.

    Als Beispiel hier eine kräftige Abbremsung aus 75 runter auf 50 km/h. Man sieht, dass die Kurven nun alle gleichmäßig um eine Nulllinie verlaufen. Weiterhin ist zu erkennen, dass die Vorderen beiden Räder (schwarz VL, blau VR) quasi dasselbe tun. Sie tauchen gleich weit ein und die Rampenwinkel sind auch gleich. Hinten rechts (orange) scheint etwas weiter auszufedern als links (rot). Dieses Verhalten hatte ich bei mehreren Versuchen. Hier werde ich beim nächsten Mal einfach die Zugstufe einen Klick schließen uns schauen, wie sich das verhält. Zu den gemessen Zahlenwerten kann ich sagen, dass das Auto vorn weiter eintaucht (24 mm) als es sich hinten anhebt (18 mm). Wie sich das bei veränderter Zugstufe verhält gilt es herauszufinden.

    Was kann man noch sehen? Zeitlich scheinen Vorder und Hinteraches quasi synchron zu laufen. Die Linien steigen bzw. fallen zum selbern Zeitpunkt und beim Lösen der Bremse treffen sie auch wieder gleichzeitig aufeinander - wobei die Hinterachse aber offenbar einmal leicht nachwippt => auch hier mal schauen, ob das durch die Zugstufe zu beeinflussen ist.


    Man kann natürlich auch die Daten aus 3 verschiedenen Versuchen vergleichen. Hier mal 3 Messungen (Bremsungen), bei denen ich die vorderen Dämpfer unterschiedlich weit geöffnet habe (Grün -4, schwarz -9 und blau -14 Klicks). Bei der blauen kann man um die Nulllinie herum ein Nachwippen erkennen. Die grüne Linie flacht zur Nulllinie hin stark ab - der Dampfer bremst die Feder beim Ausfedern. Die schwarze Linie hatte ich zuvor mit der Holzplatte als Referenz für mich herausgearbeitet. Die Graphen sind alle vom rechten Vorderrad.

    Hier mal ein Diagramm der beiden Vorderräder mit einer Differenz von 3 Klicks beim Bremsen.

    Und so schaut eine S Kurve mit jeweiliger Bremsung vorm Einlenken aus:

    Ich denke die Technik steht jetzt endlich. Jetzt brauche ich dann nur noch ein Stück Straße auf dem ich widerholbare Manöver fahren kann um die Veränderungen an den Dämpfern mal zu erfassen.

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • s d r

    Voll geil!!!

    Fettes lob!

    Hast du super gemacht!

    Aber ich habe noch ein Anmerkungen.

    Hinten rechts (orange) scheint etwas weiter auszufedern als links (rot). Dieses Verhalten hatte ich bei mehreren Versuchen. Hier werde ich beim nächsten Mal einfach die Zugstufe einen Klick schließen uns schauen, wie sich das verhält. Zu den gemessen Zahlenwerten kann ich sagen, dass das Auto vorn weiter eintaucht (24 mm) als es sich hinten anhebt (18 mm). Wie sich das bei veränderter Zugstufe verhält gilt es herauszufinden.

    Das kann auch mit den Radlasten zusammenhängen.

    Oder mit der Sitzposition.

    Oder mit einer leicht anderen Federrate usw. was alles nicht so wichtig ist.

    Fakt ist dass der orange Dämpfer mehr Weg macht pro Sekunde als der andere.

    Daher könnte es sein dass er etwas anders arbeitet als der auf der gegenüberliegenden Seite.

    Leider kann ich nicht beurteilen ob die Abweichung viel oder wenig ist.

    -Felix- hier musst du ran, oder bist du komplett im 24h Wahn ;)

    beim Lösen der Bremse treffen sie auch wieder gleichzeitig aufeinander - wobei die Hinterachse aber offenbar einmal leicht nachwippt => auch hier mal schauen, ob das durch die Zugstufe zu beeinflussen ist.

    Ein leichtes Nachwippen finde ich nicht schlimm.

    Erinnert ihr euch an die DTM/ITC Mercedes vom Unger?

    Die haben auch immer gewippt.

    Ich bilde mir ein zu wissen warum.

    Wenn der Reifen an der HA einfedert erfährt er kurzzeitig beim einfedern und durch den Dämpferwiderstand eine höhere Kraft.

    Nach dem Buckelzenit kommt die Talfahrt und das Rad wird leicht entlastet.

    Wenn es weniger gedämpft wird erfährt der Reifen mehr Belastung und das Rad baut in dem Moment eine höhere Traktion auf wo wieder "normale" Verhältnisse sind. Übertreiben wir es mit der Reduzierung der Zugstufe hüpft der Reifen wieder hoch.

    -Felix- kannst du hier licht ins Dunkel bringen?

  • wie gesagt, dass war jetzt alles nur um die Technik in die Reihe zu bekommen.

    Ich suche mir mal eine glatte Straße und werde die Manöver mal unter "kontrollierten" Bedingungen fahren. Wenn dann dieselben Effekte auftreten muss ich mich auf die Suche begeben. Bei den Auffälligkeiten bisher kann immer die Fahrbahn der Schuldige sein.

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • Sehr geil was du da machst Sven!

    Aber da ich ja frisch ein neues Fahrwerk habe, und ich leider nicht warten wollte, bis du die Sensoren an meinem 2-11 verbaust😉, bin ich Franks Empfehlung gefolgt, und bin mal ins tiefste Bayern gefahren 😊

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    Bin sehr auf den nächsten Trackday gespannt :)

  • Wie genau funktioniert das Detlef?

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  • Ich hoffe, du hast die ein wenig gelöchert und kannst am Stammtisch ein wenig was zu den erfassten Daten erzählen.

    Leider habe ich noch keine Idee, wie man meine System auch "mal eben" an ein anderes Auto hängen kann. Ist doch recht aufwändig, was ich da treibe.

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • Ich hoffe, du hast die ein wenig gelöchert und kannst am Stammtisch ein wenig was zu den erfassten Daten erzählen.

    Leider habe ich noch keine Idee, wie man meine System auch "mal eben" an ein anderes Auto hängen kann. Ist doch recht aufwändig, was ich da treibe.

    Einfach Idee klauen: Saugnapf :)

    Lotus.. schnelle Autos für Leute, die es nicht eilig haben!

  • Einfach Idee klauen: Saugnapf :)

    so einfach wie das ist das nicht, weil Sven die Sensoren im Radhaus installiert und somit den Weg ermittelt den die Querlenker zurücklegen. die sollten dann schon halbwegs fest sein, weil da die Bewegung mechanisch ermittelt wird und nicht, so wie bei BRT, über lagesensorik.

    "Don´t think! Just Do!"

  • Beide Ideen verhindern nicht, dass sich die Koppelstange auf dem runden Querlenkerrohr verdreht. Da im Radhaus passiert eine ganze Menge, wenn man z.B. durch ein Schlagloch fährt. Und dann ist der Sensor noch nicht am Chassis fest und ausgerichtet.

    Man bekommt das alles schon fest - auch an anderen Autos. Allerdings müssen dann noch alle 4 Ecken kalibriert werden, die Kabel müssen in den Innenraum ohne in Kontakt mir den Reifen zu kommen, also durch den Radkasten nach Innen und dann dann irgendwie in die Fahrgastzelle. Hinten ebenso.

    Bei der S1 ist das leicht, hinten einfach die Heckscheibe raus und die Kabel durch den Motorraum und nach oben durch die Klappe raus. Vorn habe ich den Wellschlauch der Heizung entfernt und die Kabel durch die Lüftung in den Fußraum geworfen.

    Das ist ein Installationsaufwand von - ich schätze mal - mindestens 2 Stunden. Was BRT da macht dauert vermutlich nur Minuten.

    Ist aber auch erstmal wurscht, ich mach das ja hauptsächlich für mich. Was dann da in Zukunft draus wird werden wir sehen.

    Alt bist du erst, wenn der Bürgermeister zum Gratulieren kommt.

  • Beide Ideen verhindern nicht, dass sich die Koppelstange auf dem runden Querlenkerrohr verdreht. Da im Radhaus passiert eine ganze Menge, wenn man z.B. durch ein Schlagloch fährt. Und dann ist der Sensor noch nicht am Chassis fest und ausgerichtet.

    Man bekommt das alles schon fest - auch an anderen Autos. Allerdings müssen dann noch alle 4 Ecken kalibriert werden, die Kabel müssen in den Innenraum ohne in Kontakt mir den Reifen zu kommen, also durch den Radkasten nach Innen und dann dann irgendwie in die Fahrgastzelle. Hinten ebenso.

    Bei der S1 ist das leicht, hinten einfach die Heckscheibe raus und die Kabel durch den Motorraum und nach oben durch die Klappe raus. Vorn habe ich den Wellschlauch der Heizung entfernt und die Kabel durch die Lüftung in den Fußraum geworfen.

    Das ist ein Installationsaufwand von - ich schätze mal - mindestens 2 Stunden. Was BRT da macht dauert vermutlich nur Minuten.

    Ist aber auch erstmal wurscht, ich mach das ja hauptsächlich für mich. Was dann da in Zukunft draus wird werden wir sehen.

    Ja Du bist aber auch immer umständlich… 8o

    Da bekommst Du hier weltbeste Tricks und real Profi Know How wie Saugnäpfe, Magnete und Kabelbinder genannt (Tape und Rödeldraht fehlte allerdings noch… ;)) und es geht trotzdem nicht vorwärts. :/

    Bei Dr. Snuggles wäre das in unter 30 Minuten erledigt gewesen - länger dauerte da nämlich keine Folge :cc :D

    Small, pretty, quick, fun. Great!