Leichtbau by Ferrari für die Zukunft

  • Aber wenn ich mir jetzt mal die Maße und Daten der beiden Autos ansehe, dann ist mir bewusst geworden, wie weit ein Lotus heute vom Thema Leichtbau weg ist. Der Ferrari ist etwas größer und breiter, hat mehr als dopelt soviel Leistung, schleppt eine Batterie mit sich rum und bringt gerade einmal 65 kg mehr auf die Waage.

    ...die Batterie im Ferrari hat lediglich eine Kapazität von 7,4 Kwh und wiegt 73 kg. Der E-Motor wiegt 22 kg. Somit würde Leergewicht des Ferrari ohne E-Antrieb bei 1.375 kg liegen. Genau 30 kg weniger als bei der Emira! In Bezug auf Gewicht liegen da keine Welten dazwischen. Was man vom Preis nicht behaupten kann. Grundpreis 173 T€ teurer als eine vollausgestattete Emira FE V6. Klar dass man da etwas mehr erwarten darf. Aber von echtem Leichtbau kann man auch beim Ferrari 296 GTB nicht sprechen.

  • hab' mal was gefunden aus Nippon und aus den 90´gern - ähnliches Konzept (klein) und weglassen und offen zudem und mehr oder weniger herkömmliche Fertigungsmethoden (Umformen), also wahrscheinlich auch kostengünstig herzustellen:

    Suzuki Cappuccino 690–725 kg

    Honda Beat 760kg

    Autozam AZ-1 720kg

    Nissan Figaro: 810kg

    Alle im selben Gewichtsbereich. In dieser Größe scheint sich das halt so zu ergeben. Wenn man eine Elise 40 cm kürzer und 30 cm schmaler macht, die Breite der Räder deutlich verringert und dann noch den Motor von 1,8 auf 0,7 Liter verkleinert sind wir aber wahrscheinlich eher am unteren Ende von 600 kg, oder? Ich fände das im Vergleich dann schon recht leicht und würde dies auf die Konstruktionsweise schieben...

    Aber wir werden hier auf keinen Nenner kommen. Was Du dir unter Leichtbau vorstellst scheint sich deutlich von dem zu unterscheiden, was ich mir so vorstelle. Klar geht es immer noch extremer, aber eine S1 Elise ist für ihre Rahmenparameter schon sehr leicht.

    Wahrscheinlich schwebt dir aber eher sowas vor, oder?

    Leichtbau-Porsche 911 von Karmann Konnection: Dieses Sieb ist ein Elfer
    Loch an Loch hält doch: Ein nach Leichtbau süchtiger Engländer hat seinen Porsche 911 auf extreme Weise erleichtert. Das Ergebnis: Ein echter Elfer unter 600…
    www.auto-motor-und-sport.de

    ;)

    "... but i won't do that"
    -Meat Loaf 1993-

  • Lotusesprits4 Was Du also schreibst ist, das Lotus sich auf einem Niveau mit der Konkurrenz befindet beim Gewicht. Nicht geschrieben hast Du, dass der Ferrari etwas größer ist, der V6 Turbo auch ohne Batterie über 200 PS mehr hat und mehr technische Helferlein hat (haben muss) genauso wie einen OPF, der der Emira erlassen wurde.

    Dann bleib ich bei meinem Statement, das Lotus bei seinem eigenen USP nicht liefert.

    Männer aus Stahl fahren Autos aus Plastik.

  • Ich hatte mir das Ding im Industriegebiet Dorsten / Marl auch mal angeschaut. Irgendwie fand ich die Karre recht witzig. Nachteil: Wenn du da bei Regen einsteigen willst, hast die ganze Kiste voll mit Wasser. Hatte die Entwickler / Verkäufer darauf angesprochen. Die fanden das gar nicht lustig und meinten man solle den Regenschirm erst schließen wenn man sitzt :thumbup:

    Trotzdem schade, das sie diese "Kiste" nicht gebaut haben! Die Entwickler hatten sogar ein Zwei-Tank-System in Planung. Damit wäre es sogar möglich gewesen mit Pflanzenöl zu fahren. Bei den derzeitigen Spritpreisen durchas ein Vorteil! Habe aber zwischenzeitlich auch meine Ölpresse an den Maschinenring im Hunsrück (RLP) verkauft ;(

    Mein Körper ist ein Werkzeug des Todes (sagt zumindest meine Frau)=O:D

  • Habe aber zwischenzeitlich auch meine Ölpresse an den Maschinenring im Hunsrück (RLP) verkauft ;(

    Wäre ja laut aktuellem Recht Steuerhinterziehung, wenn man es nicht deklariert und anmeldet. Und ich kann nur berichten, daß da wirklich der Gebrauchtmarkt von Ölmühlen zu einem gewissen Maße überwacht wird von den Behörden.

  • ja, vielen Dank für die Info! Wäre eine Überlegung wert! Da müsste ich jetzt aber wieder anfangen ein wenig zu Sparen, gell! ;) Denn für meine Emira habe ich zumindest mittelfristig alle meine derzeit verfügbaren "Reichtümer" aufgebraucht ;)

    Mein Körper ist ein Werkzeug des Todes (sagt zumindest meine Frau)=O:D

  • Wäre ja laut aktuellem Recht Steuerhinterziehung, wenn man es nicht deklariert und anmeldet. Und ich kann nur berichten, daß da wirklich der Gebrauchtmarkt von Ölmühlen zu einem gewissen Maße überwacht wird von den Behörden.

    Klar, weiß ich doch. Ich würde es halt niemanden verraten

    Mein Körper ist ein Werkzeug des Todes (sagt zumindest meine Frau)=O:D

  • Alle im selben Gewichtsbereich. In dieser Größe scheint sich das halt so zu ergeben. Wenn man eine Elise 40 cm kürzer und 30 cm schmaler macht, die Breite der Räder deutlich verringert und dann noch den Motor von 1,8 auf 0,7 Liter verkleinert sind wir aber wahrscheinlich eher am unteren Ende von 600 kg, oder? Ich fände das im Vergleich dann schon recht leicht und würde dies auf die Konstruktionsweise schieben...

    bei weiterer Reduktion der Aussenabmessung müsstest du dann auch das Elise Chassis weiter verkleinern. Das Elise Chassis ist schon räumlich 'klein' Immerhin müssen da zwei Erwachsene Platz finden und ich denke, wir wissen alle, dass bereits minimal ist. an der Länge könnte man was machen, wenn man höher sitzt und an der Wanddicke und Auslegung der Profile. so richtig sehe ich kein wirkliches Potential, das Gewicht massgeblich zu reduzieren, an den Komponenten, die Lotus selber verantwortet.

    des Weiteren zeigt sich, dass das LVA Konzept beim Evora/Emira keinen Gewichtsvorteil gegenüber z.B. eine Stahlkarosserie (Porsche) gebracht hat und bereits beim Aston M Vanquish anders/teurer umgesetzt werden musste.

    und ja, kleinere / leichtere Komponenten aus dem Regal zu nehmen oder gleich wegzulassen, dass hat die Elise S1 bereits dahin gebracht, wo sie war. das kann man weiter treiben, ist aber keine 'Engineering Leistung' von Lotus. Bereits mit den Toyota-Modellen und Exige V6 wurde das Konzept konterkariert, bzw. die Gewichtsspirale in die andere Richtung gedreht.


    nur ein Beispiel, wie man da rangehen kann:

    Figure 2-23 Lotus Elise Chassis
    Download scientific diagram | Lotus Elise Chassis   from publication: Design of an efficient and lightweight chassis, suitable for an electric car | The design…
    www.researchgate.net

    Aber wir werden hier auf keinen Nenner kommen. Was Du dir unter Leichtbau vorstellst scheint sich deutlich von dem zu unterscheiden, was ich mir so vorstelle. Klar geht es immer noch extremer, aber eine S1 Elise ist für ihre Rahmenparameter schon sehr leicht.

    naja, so geht das auch nur, wenn man einige Parameter bei der Konstruktion vernachlässigt. Siehe den Link oben

  • Was Du also schreibst ist, das Lotus sich auf einem Niveau mit der Konkurrenz befindet beim Gewicht.

    ...habe ich so nicht geschrieben. Ferrari ist keine Konkurrenz für Lotus und spielt in einer anderen Liga. Der typische Lotus-Kunde wird in der Regel keine rund 300T€ für ein Auto ausgeben. Wollte lediglich verdeutlichen, dass auch der Ferrari kein konsequenter Leichtbau ist und die Emira für 1/3 des Preises diesbezüglich gar nicht so schlecht dasteht. Nicht mehr, nicht weniger!

    der V6 Turbo auch ohne Batterie über 200 PS mehr

    ...es ist auch keine Kunst, bei der AMG-Version 200 PS draufzupacken. Das wird vermutlich auch irgendwann so kommen. Dadurch wird das Auto kaum schwerer werden.

    Ist mir aber vollkommen egal. Mir reichen 360 PS vollkommen aus um Spaß zu haben.

  • ...habe ich so nicht geschrieben. Ferrari ist keine Konkurrenz für Lotus und spielt in einer anderen Liga. Der typische Lotus-Kunde wird in der Regel keine rund 300T€ für ein Auto ausgeben. Wollte lediglich verdeutlichen, dass auch der Ferrari kein konsequenter Leichtbau ist und die Emira für 1/3 des Preises diesbezüglich gar nicht so schlecht dasteht. Nicht mehr, nicht weniger!

    ...es ist auch keine Kunst, bei der AMG-Version 200 PS draufzupacken. Das wird vermutlich auch irgendwann so kommen. Dadurch wird das Auto kaum schwerer werden.

    Ist mir aber vollkommen egal. Mir reichen 360 PS vollkommen aus um Spaß zu haben.

    so funktioniert das nicht:

    für 500 PS muss das Fahrzeug aber auch strukturell und dynamisch und von den erforderlichen Kühlleistungen ausgelegt sein.

    man kann das natürlich mit Einschränkungen von z.B. Haltbarkeit, Fahrberkeit, Gestaltung und Dynamik in Kauf nehmen, dann bewegen wir uns wieder in einem Bereich, wo Lotus gerade nicht sein will.

  • die crashbox
    den gelochten hinteren stahlrahmen

    integrierte fahrwerksanbindung

    strangpressprofile für den seitenaufprall

    hm, all die Komponenten sind nicht sonderlich auf Gewichtersparnis ausgelegt, oder?

    für die Crashbox und den Rear Subframe / Stahlrahmen hat Lotus selbst in Nachhinein Studien angefertigt, wie man das konstruktiv und materiell auf Gewicht optimieren kann, weil man gerade dort Potential sah. wurde dann aber nicht in Serie überführt.

    was ist denn eine integrierte Fahrwerksanbindung und wie spart sie Gewicht?

    Strangpressprofile für den Seitenaufprall - ist das nicht ein tragendes Teil des Chassis? die Träger in der Tür sind 'nur' für die Tür da

  • Auf was genau möchtest Du eigentlich hinaus?

    habe oben darauf hingewiesen, dass Lotus keinen 'Leichtbau' macht. sie setzen Aluminium ein - ja, aber nicht gewichtssparend, im Gegenteil.

    der Rest ergibt sich durch einen kleine Fussabdruck und möglichst wenigen Komponenten aus dem Regal.

  • Wenn Du das sagst, muss es dann wohl so stimmen.

    Leider hast Du noch kein vergleichbares Chassis aus dem Hut gezaubert, welches weniger Gewicht bei gleichen Rahmenbedingungen bietet um uns von Deiner Meinung zu überzeugen. Bisher war alles irgendwie dann doch schwerer. Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Rennwagenchassis oder millionenteuren Exoten.

    "... but i won't do that"
    -Meat Loaf 1993-

  • Dann würde mich jetzt aber mal interessieren, welcher Hersteller ihrer Meinung nach den Leichtbau aktuell konsequent umsetzt ?

    habe oben darauf hingewiesen, dass Lotus keinen 'Leichtbau' macht. sie setzen Aluminium ein - ja, aber nicht gewichtssparend, im Gegenteil.

    der Rest ergibt sich durch einen kleine Fussabdruck und möglichst wenigen Komponenten aus dem Regal.

  • Jetzt mal ohne rosa Brille. 1400kg sind für keinen Sportwagen Leichtbau, oder auch nur in Ordnung. Und das war auch die längste Zeit konsens hier im Forum zum Evora. Und heutzutage und in Zukunft kaufst Dir einen Lotus wenn Du Supercaroptik zum halben Preis willst oder Du Dich per se gegen einen Porsche entschieden hast. Weil man irgendwie anders sein will, oder sonstwas gegen Porsche hat.

    Aber der Claim von Colin Chapman, der wird halt nicht mehr erfüllt. Weder vom Emira, noch von den E-Autos und erst recht nicht vom SUV.

    Bei Porsche lass ich das Argument gelten, dass die SUVs die Sportwagen mitfinanzieren. Ferrari hat ja mal angefangen Sportwagen zu verkaufen um ihren Rennsport zu finanzieren. Aber Lotus blutet gerade aus.

    Männer aus Stahl fahren Autos aus Plastik.

  • Jetzt wirds langsam anstrengend. Warum bist du denn eigentlich kein Dipl. Ing. bei einem großen OEM?

    du wirst lachen - die Dipl. Ings bei den OEMs machen genau das - nach Gewicht die Konstruktionen zu optimieren.

    bei den Stückzahlen rechnet sich schon alleine der Mindereinsatz von Material.

    Lotus hat überhaupt nicht die konstruktive (Engineering) Power und Fertigungsverfahren, um das abzubilden oder umzusetzen

    deshalb ist der Emira auch nicht vergleichsweise leicht. und damit fing der Thread an. und der Emira nutzt auch die LVA Lösung der Elise.

    aber ich verstehe ja, dass man mit angeblichen 'Leichtbau' und irgendwelchen 'Chapman Formel 1 Prinzipien' - Sprüchen selber den Lotus marketingmässig aufwerten kann. kommt auch besser im Gespräch, wenn der unbedarfte fragt, warum man den Lotus fährt.

    einfach 'gefällt mir und fühlt sich gut an' als Begründung zu sagen, reicht vielleicht nicht(?)

  • Dass ein Emira zu schwer ist, da waren wir uns ja auch alle einig. Leichter hätte vermutlich aber auch gleich viel teurer bedeutet - siehe den MC 20 im Vergleich.

    Lustig beim Besuch in Köln bei der Emira Präsentation: Eine Dame bittet uns hinein, bietet ein Getränk an und fängt an ihr auswendig gelerntes Marketingsprüchlein aufzusagen. Unter anderem wird erwähnt, dass da Auto ja, obwohl so modern ganz im Sinne von Chapman sehr leicht sei. Unsere Antwort: Kommt drauf an, von wo man kommt. Im vergleich zu Lotus Europa und Elise S1 ist da Ding leider viel zu schwer. Hier endete dann recht rasch auch das Loblied auf das neue Modell.

    "... but i won't do that"
    -Meat Loaf 1993-

  • hm, all die Komponenten sind nicht sonderlich auf Gewichtersparnis ausgelegt, oder?

    für die Crashbox und den Rear Subframe / Stahlrahmen hat Lotus selbst in Nachhinein Studien angefertigt, wie man das konstruktiv und materiell auf Gewicht optimieren kann, weil man gerade dort Potential sah. wurde dann aber nicht in Serie überführt.

    was ist denn eine integrierte Fahrwerksanbindung und wie spart sie Gewicht?

    Strangpressprofile für den Seitenaufprall - ist das nicht ein tragendes Teil des Chassis? die Träger in der Tür sind 'nur' für die Tür da

    ähm, ich sprech mal als ingenieur, der in der rohbauabteilung leichtbau macht....

    die alternative zur crashbox wären angeschraubte crashprofile aus stahl/alu, die beim umfall zusammenfalten wie eine ziehharmonika
    cfk kann bei gleichem gewicht deutlich mehr kinetische energie in wärme und bruchenergie umwandeln --> konstruktiver leichtbau

    bei der fahrwerkanbindung nutzt man material, das sowieso da ist, um ihm eine weitere funktion zu geben (neben dem bloßen existieren um den rahmen zu bilden wählt man eben die maße und die geometrie so, dass man auch direkt das fahrwerk anschrauben kann. das spart sonst nötige extra haltebleche und sowas. außerdem ist der lastpfad der denkbar günstigste.

    die strangpressprofile sind gut geeignet, um sowohl die fahrdynamischen kräfte zu leiten, aber auch gleichzeitig die crashkräfte von vorne hinten und der seite mit viel verformungsweg aufzunehmen. in stahl würde das wieder aufwändigere schweißkonstruktionen von schalenbauteilen erfordern. dafür könnte man mit stahl deutlich kleiner bauen und muss nicht jedesmal in die badewanne reingleiten. der leichtbau ist hier eher im gesamtkonzept zu sehen, wenn es darum geht, dass man eben nur alu an alu verbinden muss und nur wenig stahl dran baut. das würde wieder aufwändigere, teurere, schwere verbinungsteile zwischen zwei werkstoffen benötigen, die man eigentlich nicht in kontakt haben will.

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  • Dann würde mich jetzt aber mal interessieren, welcher Hersteller ihrer Meinung nach den Leichtbau aktuell konsequent umsetzt

    konstruktive Anstrengungen sieht man bei allen OEMs. das heisst aber nicht, dass die Endprodukte absolut leicht sind, weil die Grösse der Fahrgastzelle und die anvisierte Antriebs- und Bremsleistung, das kostendeterminierende Fertigungsverfahren, die Vielzahl der Komponenten und Massnahmen zum Komfort (Vibrationen, Lautstärke) Gewicht wieder hinzufügen

    verfolge das nicht umfassend - deshalb hier nur kleine Auswahl von Fahrzeugen/Hersteller, die vom Konzept her dem Emira entsprechen und relativ leicht ausfallen, weil der Hersteller ein entsprechend leichtes Endresultat angestrebt hat:

    -Alpine (Aluminium)

    -MacLaren (Carbon)

    -Ferrari (Aluminium)

    -Königsegg (Carbon)

    -Alfa Romeo (4C) (Carbon)

    Anmerkung: ein Porsche Cayman Offen (Stahl) hat das Gewicht eines Emira.

  • super, dann haben wir ja mal wirkliche Expertise im Haus - danke für die Erklärungen, damit kann ich was anfangen.

    die gleichen Prinzipien werden nun auf den Emira, oder auch den Evora angewendet. wieso fallen beide Modelle im Vergleich nicht leichter aus verglichen mit z.B. einem Cayman, der eine herkömmliche Stahlkarosse besitzt und ähnliche Abmessungen hat?

  • Wenn Du das sagst, muss es dann wohl so stimmen.

    Leider hast Du noch kein vergleichbares Chassis aus dem Hut gezaubert, welches weniger Gewicht bei gleichen Rahmenbedingungen bietet um uns von Deiner Meinung zu überzeugen. Bisher war alles irgendwie dann doch schwerer. Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Rennwagenchassis oder millionenteuren Exoten.

    du kannst halt eigentlich nur eine Elise mit einer Elise vergleichen. gleiche Rahmenbedingungen - welche sollen das sein? einfallen würden mir da Abmessung, PS, 'Fahrdynamik, Anzahl der Sitze, Gepäckraum, Alltagstauglichkeit, offen/geschlossen, Herstellbarkeit, Preis,....die Liste kann sehr lang werden.

    wenn du das dann nach Elise Standards festlegst, findest du nur ein Fahrzeug - die Elise. deshalb lieben wir sie ja auch.

    ein paar kleine Autos mit voller Ausstattung und ähnlichem Innenraum und Gewicht habe ich dir genannt. die haben sogar sowas wie 'Stosstangen' und nicht wie die Elise - nichts (btw. ist das der Hauptgrund, dass die Elise m.E. einfach nicht wirklich alltagstauglich ist)

    kann halt nicht erkennen, dass an dem Alu-Chassis Leichtbau bis auf das Kleben bewiesen wird. eher ist dort ein (zu) hoher Materialeinsatz deutlich sichtbar. und bitte nicht falsch verstehen, mir ist durchaus bewusst, das Lotus für das gesamte Fahrzeug damals ein bestimmtes Zielgewicht im Sinn hatte, deshalb auch die Wahl von einigen Leichtbaukomponenten wie die Aluhubs und Alu Bremsscheiben (und Crahsbox, wie ich jetzt gelernt habe). Ansonsten sehe ich nur Leichtigkeit durch weglassen und vereinfachen, was ja auch Chapman's Grund-Idee war. weglassen und vereinfachen bringt allerdings auch viele Nachtteile (siehe Beispiel fehlende 'Stossstangen' oder entsprechende Vorkehrungen), die einige Käufer einfach nicht hinnehmen können (Lautstärke, fehlendes Klima, Bedarf für eine Garage etc.)

    ich denke, dass Ariel Chassis oder das Renaul Spider Chassis sind bestimmt interessant Kandidaten im Vergleich.

    und bzgl. Leichtbau beim Chassis noch ergänzend:

    -Gordon Murray mit der iStream Technik einige Claims hinsichtlich Gewicht und Herstellbarkeit aufgestellt. Lotus für die LVA Technik nicht ähnliches behauptet (können).

    -Lotus selber LVA für den Aston Martin Vanquish komplett weiterentwickelt, und sicherlich nicht, um ihn schwerer zu machen, sondern weil LVA eben ab einer gewissen Grösse nicht leicht ist (siehe Evora und Emira)

    Hauptsache, wir haben Freude an dem Lotus

  • super, dann haben wir ja mal wirkliche Expertise im Haus - danke für die Erklärungen, damit kann ich was anfangen.

    die gleichen Prinzipien werden nun auf den Emira, oder auch den Evora angewendet. wieso fallen beide Modelle im Vergleich nicht leichter aus verglichen mit z.B. einem Cayman, der eine herkömmliche Stahlkarosse besitzt und ähnliche Abmessungen hat?

    hat mehrere gründe:
    kosten - extrudierte alu-profile sind im vergleich zu presswerkzeugen unfassbar billig bei der geringen stückzahl

    erfahrung - wenn die bei lotus im chassisbereich was können, dann alu extrusionsprofile

    infrastruktur/logistik - evtl noch von den alten projekten bestehend für den alu-kram.man darf ja nicht vergessen, dass die bis "gestern" noch elisen und evoras gebastelt haben
    fehlende expertise - müsstest teuer expertise für stahlrohbau einkaufen
    verstecken anderer unzulänglichkeiten - wenn dein chassis schön leicht ist, dann kannst du eventuellen technische rückstände (ältere komponenten sind oft schwerer )beim rest gut ausgleichen

    obwohl viele der punkte durch geely vermutlich gar nicht mehr so relevant sind. aber vlt kam da auch zu spät der startschuss, wer weiß

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