Die Bombe tickt, der Markt für Batterieautos wird schneller zusammenbrechen als viele glauben.

    • Offizieller Beitrag

    "USA – Steuerbonus

    Beim Kauf von Elektroautos entfallen alle Bundessteuern, die abhängig vom Kraftstoffverbrauch sind. Käufer von Elektroautos haben auch Anspruch auf eine Bundessteuergutschrift von bis zu 7.500 US- Dollar. Sobald der Absatz von Elektroautos eines Herstellers jedoch 200.000 Stück erreicht hat, läuft die Förderung für Modelle dieses Herstellers allerdings aus. Bisher haben nur zwei Unternehmen diese Grenze erreicht."


    https://www.volkswagenag.com/de/news/stories/2019/05/how-electric-car-incentives-around-the-world-work.html#

    https://www.fueleconomy.gov/feg/taxevb.shtml

  • haben die Profis von IHS Markit die Endkunden Zulassungen, Tageszulassungen und Besitzumschreibungen der letzten 30 Jahre berücksichtigt? Ich weis ja nicht von was du träumst, aber vielleicht von nackerden Weißwürstl? Fakten bei Zulassungszahlen der Volumenhersteller das ist ein schlechter Witz!? sehr schwierig. und wenn eine Handelsgruppe wie Porsche Österreich mal schnell ein paar hundert Autos am Tag zulässt zum entsprechenden Quartals Ende. Erzähl mir bitte nix da kenne ich mich zu gut aus. Und ich weiß das hatte in der Vergangenheit nicht immer was mit wirtschaftlichen Interessen der Handelsunternehmen zu tun. Und das was der Handel früher mit Rabatten bei Tageszulassungen selber verantworten musste zahlen wir jetzt als Gemeinschaft in form von einer staatlichen Förderung. Und diverse Aussagen von W.P. oder einen Herrn P. hab ich auch noch im Kopf

  • Doch die bewusst herbeiprovozierte E-Mobilität wird auch einen weiteren Beitrag zur Spaltung der Gesellschaft führen, denn ein großer Teil unserer fleißigen Arbeitnehmer der Unter- und Mittelschichten wird sich noch sehr lange kein E-Mobil leisten können, da schlicht weg noch zu teuer, bzw. kaum was bezahlbares auf dem Gebrauchtmarkt, bzw. wo wollen die zuhause laden? Vonovia beginnt gerade eine Umfrage bei ihren Mietern, ob daran überhaupt Interesse besteht...

    Die Welt ist das was wir von ihr denken

  • Alternative Fakten maximal :kä á la Donald Trump und Co.

    Dümmliche Beleidigungen sollte man sich eventuell sparen, wenn man selbst keine Ahnung hat: In den USA werden E-Autos in vielen Staaten subventioniert (Massachutes, Delaware, Ohio Kalifornien). Zusätzlich wird durch andere massive staatliche Markteingriffe die Nachfrage in Richtung E-Auto gelenkt, indem Fahrverbote, Grenzwerte und Flottenverbräuche so festgelegt werden, dass andere Fahrzeuge nicht mehr sinnvoll eingesetzt werden können.

    Es hilft ungemein, sich mal damit auseinanderzusetzen, was ein Markt ist, wie dieser funktioniert und welche Möglichkeiten es gibt, ihn durch Eingriffe ineffizient zu machen. Jedes vermeintliche Marktversagen der letzten 20 Jahre wurde durch marktverzerrende, meist staatliche Eingriffe verursacht.

    Ohne staatliche Eingriffe wäre der Anteil der E-Autos deutlich kleiner, die Verschwendung von Ressourcen durch Fehlallokation ebenfalls.

  • denn ein großer Teil unserer fleißigen Arbeitnehmer der Unter- und Mittelschichten wird sich noch sehr lange kein E-Mobil leisten können, da schlicht weg noch zu teuer, bzw. kaum was bezahlbares auf dem Gebrauchtmarkt,

    Wenn etwas neu ist dann kann es das wohl kaum schon gebraucht geben, das hat doch nix mit Gesellschaft zu tun. Wer sich jetzt kein neues E-Auto kaufen kann der wird sich halt nen gebrauchten Verbrenner kaufen, die verschwinden ja nicht über nacht. Die Neuwagenpreise unterscheiden sich ja dank der Subventionen nicht mehr großartig von denen bei Verbrennern.

    Was den Ton angeht da bin ich auch voll dabei das man doch gerne respektvoll miteinander umgehen darf, aber das war ja schon immer ein Problem hier.

    • Offizieller Beitrag

    Nicht erst in den letzten 20 Jahren:

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    ;)

  • Also das in Deutschland zu durchschauen ist schwer genug.

    Wenn wir das noch auf die USA ausweiten wird es ja noch schwieriger.

    Die meisten Menschen sind ja nicht so Autoverrückt.

    Bedeutet wenn Max Mustermann 2.000€-3000€ verdient dann muss er davon

    2000€ für die Versorgung der Familie und Unterkunft opfern.

    Bleibt max. 1000€ für Reparaturen am Haus, Urlaub und als letztes die Investition "neues Auto".

    Wie soll der sich einen Gebrauchten Tesla für 30.000€ leisten?

    Wie die Reparaturen?

    Solange es kein E-SUV für 20.000€ NEU gibt solange wird das auch nichts mit der Massenbewegung in Richtung E-Auto.

  • Ich halte 20k€ für einen neuen Verbrenner in der Größenkategorie aber auch schon für sehr sportlich. Und was die Reparaturen angeht, die fallen bei einem Verbrenner doch mindestens genauso an. Die Modellvielfalt ist bei E-Autos zugegebenermaßen noch recht mau aber das wird sich auch in den unteren Preiskategorien mit Sicherheit sehr schnell ändern. ZOE z.B gibt es nach Abzug der Subventionen schon für unter 20K.

    Oder hier Einstigpreis unter 10K nach Abzug der Subventionen:

    https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/da…-electric-2021/

    • Offizieller Beitrag

    das ist nicht das Problem. Aber solange es kein gebrauchtes, familientauglichen E-Auto für deutlich unter 10000€ mit berechenbarer Restlaufzeit von 10 - 15 Jahren gibt, wird es nichts mit der Massenbewegung. Denn ein Großteil der Bevölkerung kann nicht einmal davon träumen ein neues Auto zu kaufen. Ich denke, dass die Laufzeit gebrauchter Verbrenner in Zukunft deutlich steigen wird, wenn nur noch Batterie und Hybridkisten in den Markt kommen, deren Nutzwert als preiswerter Gebrauchter heut noch nicht absehbar ist oder die ab einem bestimmten Punkt wegen der teuren Akkus geschlachtet werden und so gar nicht in die unteren Einkommensschichten gelangen.

    • Offizieller Beitrag

    Ich halte 20k€ für einen neuen Verbrenner in der Größenkategorie aber auch schon für sehr sportlich. Und was die Reparaturen angeht, die fallen bei einem Verbrenner doch mindestens genauso an. Die Modellvielfalt ist bei E-Autos zugegebenermaßen noch recht mau aber das wird sich auch in den unteren Preiskategorien mit Sicherheit sehr schnell ändern. ZOE z.B gibt es nach Abzug der Subventionen schon für unter 20K.

    Oder hier Einstigpreis unter 10K nach Abzug der Subventionen:

    https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/da…-electric-2021/

    Ist der Renault dann komplett dein Eigen oder kommt da die Batteriemiete noch drauf?

    Auf den Dacia bin ich auch gespannt, das ist ein Schritt in die richtige Richtung - wenn auch leider wieder ein SUV...

    Den MG finde ich noch interessant.

  • Zitat

    Die Quelle ist veraltet (2016 Zahlen)

    Zitat

    Die Quelle scheint von 2017 zu sein - wohl auch veraltet

    Wir bekommen hier einen monatlichen Update von IHS Markit

    100 Years of Automotive Insight from IHS Markit - Bing video

    OEMs wie VW AG, BMW AG, Toyota, Ford, ... usw sind IHS Markit Kunden, dazu viele TIERs.

    Nichts ist so alt, wie die Daten von Gestern.

    Space Cakes for free

  • Der Markt war ja schon zusammengebrochen!

    Man hat den Markt künstlich erschaffen durch Subventionen.

    du verkennst komplett, dass der gesamte Neuwagen-PKW Markt in D subventioniert wird und auch 'gesteuert' wird. das gibt es schon seit langem bei den Verbrennern (Dienstwagen und gewerbliche Fahrzeuge) und auch teilweise für the gebrauchtmarkt (Dieselsteuer...).

    man hat dann entschieden, die Subventionen dann richtung Elektro noch zusätzlich zu verstärken, damit ein Incentive entsteht, hier was anzubieten. die bisherigen Steuer-Vergünstigungen für Verbrenner sind ja geblieben.

    und das ganze alleine aus dem Grund, weil es einen Konsens in der Politik gibt, von der Abhängigkeit vom Erdöl Abstand zu nehmen. das ist ähnlich der Entscheidung, von der Atomkraft wegzugehen. du kriegst halt das CO2 nicht so leicht gebunden, wenn es erstmal entstanden ist.

    alle weiteren Diskussionen um die Sinnhaftigkeit und Ökonomie sind nur symptomatisch und berühren die Ränder.

    und ja, der Transport von Menschen und Gütern wird teurer werden. die Rechnung wurde bisher noch nicht vollständig bezahlt, das kommt noch, wenn die klimatischen Änderungen auch bei uns verstärkt durschlagen.

    bis dahin bleibt die Hoffnung, dass wie immer, wenn die Preise steigen, auch Innovatoren Möglichkeiten finden, diese Gewinne abzuschmelzen. die Elektromobilität hat ihre Anlaufschwierigkeiten aber die Trajektoren haben die richtige Richtung während der Verbrenner bereits in der Sackgasse steht (= keine nennenswerte Innovation mehr, die Kurve ist abgeflacht)

  • Zitat

    Dümmliche Beleidigungen sollte man sich eventuell sparen, wenn man selbst keine Ahnung hat: In den USA werden E-Autos in vielen Staaten subventioniert (Massachutes, Delaware, Ohio Kalifornien). Zusätzlich wird durch andere massive staatliche Markteingriffe die Nachfrage in Richtung E-Auto gelenkt, indem Fahrverbote, Grenzwerte und Flottenverbräuche so festgelegt werden, dass andere Fahrzeuge nicht mehr sinnvoll eingesetzt werden können.

    Es hilft ungemein, sich mal damit auseinanderzusetzen, was ein Markt ist, wie dieser funktioniert und welche Möglichkeiten es gibt, ihn durch Eingriffe ineffizient zu machen. Jedes vermeintliche Marktversagen der letzten 20 Jahre wurde durch marktverzerrende, meist staatliche Eingriffe verursacht.

    Ohne staatliche Eingriffe wäre der Anteil der E-Autos deutlich kleiner, die Verschwendung von Ressourcen durch Fehlallokation ebenfalls.

    Und wo sind jetzt die Fakten ?

    Lese hier nur Behauptungen, die nicht belegt sind

    Und warum muss der Staat, oder die Gesellschaft eingreifen ?

    Was von Klimawandel gehört ?

    Zitat

    In den USA werden E-Autos in vielen Staaten subventioniert (Massachutes, Delaware, Ohio Kalifornien)

    Das scheint richtig zu sein. Es ist eben nicht die USA, sondern es sind einzelne Bundesstaaten der United States of America

    Space Cakes for free

    • Offizieller Beitrag

    Dachte ich mir - alle Daten, die nicht von deiner Quelle stammen taugen nicht.

    Aber auch wenn die Zahlen in den von mir benannten Artikeln vielleicht nicht aktuell sind, die von dir bestrittene Förderung gibt es - oder um Präzise zu sein -gab es laut diesem Artikel zumindest noch im September 2020 und somit wohl innerhalb der Erfassung deiner Zahlen; die ja bisher noch niemand hier gesehen hat.

    https://cars.usnews.com/cars-trucks/qu…an-electric-car

  • Ist der Renault dann komplett dein Eigen oder kommt da die Batteriemiete noch drauf?

    Komplett eigen. Drum auch ein zugegebenermaßen relativ kleiner Akku. Das ist halt bewußt für Menschen die keine Langstrecke fahren und deswegen die dann unnötigen Mehrkosten für nen großen Akku nicht zahlen wollen. Die Miete soll wohl auch bei Renault abgeschafft werden. Das war wohl ein Geschäftsmodell aus der Anfangszeit. Renault war ja sehr früh dran. Damals war die Angst noch groß das der Akku schnell kaputt geht und man konnte die damals im Vergleich tatsächlich teure Technologie noch kleinrechnen.

    Oh, sorry, ich dachte du meinst den Dacia. Den ZOE bekommt man aber auch für unter 20K€ komplett eigen. Einige Autohäuser haben ja so ein Angebot gemacht das man die Förderprämie als Leasing nimmt und nen ZOE 2 Jahre für quasi lau fahren kann.

  • Uliv hat mit den Daten nicht Unrecht, unsere Kunden investieren auch in solche Dinge und sehen das (jetzt nicht das Investment in die Automobilhersteller direkt) auch als Megatrend neben 2 anderen. Da fließt viel Geld der Pensionskassen, Versicherungen und ähnliches rein.

  • das ist nicht das Problem. Aber solange es kein gebrauchtes, familientauglichen E-Auto für deutlich unter 10000€ mit berechenbarer Restlaufzeit von 10 - 15 Jahren gibt, wird es nichts mit der Massenbewegung. Denn ein Großteil der Bevölkerung kann nicht einmal davon träumen ein neues Auto zu kaufen. Ich denke, dass die Laufzeit gebrauchter Verbrenner in Zukunft deutlich steigen wird, wenn nur noch Batterie und Hybridkisten in den Markt kommen, deren Nutzwert als preiswerter Gebrauchter heut noch nicht absehbar ist oder die ab einem bestimmten Punkt wegen der teuren Akkus geschlachtet werden und so gar nicht in die unteren Einkommensschichten gelangen.

    das ist doch eine reine Vermutung, denn du gehst davon aus, dass die Industrie kein Interesse hat, einfachere E-Fahrzeuge zu bauen. schau dich doch mal um, was da bereits angedacht wird und gemacht wird. interessanterweise können neue Firmen hier Autos bauen, weil sie gerade nicht die kapitalintensive Fertigung und Entwicklung der Verbrennertechnologie brauchen. gerade in England gibt es da interessante Ansätze. wurde hier ja bereits reinverlinkt.

    auch zu Beginn des Automobils war diese nur was für Wenige und der Rest musste zu Fuss oder mit dem Pferd reisen. interessanterweise ist es genau umgekehrt geworden, heute gibt es 80Mio PKW in D und ich denke, dass die Emobilität auch hier zu einer vermehrten Individual- Mobilität führen wird.

    Individualmobilität wird dann aber sehr wahrscheinlich nicht so aussehen, wie heute. der autobesitzer hat Kapital in Blech gebunden, welches verfällt, entwertet wird und kaum genutzt wird. intelligent ist das mit Abstand betrachtet nicht...

  • Ich verstehe nicht warum du Simple Zusammenhänge kompliziert ausdrückst.

  • Auch in Ländern in denen es keine Subventionen gibt, wie z.B. USA gibt es einen stark wachsenden Elektro Mobilität Markt.

    Und jetzt kommt bitte nicht wieder mit Tesla und dem Spielzeug für reiche Leute Argument :P

    Und weshalb nicht?

    In der Bronx wird es viele Autos geben aber Tesla maximal bei Dealern und Paten.

  • Uliv hat mit den Daten nicht Unrecht, unsere Kunden investieren auch in solche Dinge und sehen das (jetzt nicht das Investment in die Automobilhersteller direkt) auch als Megatrend neben 2 anderen. Da fließt viel Geld der Pensionskassen, Versicherungen und ähnliches rein.

    Es gibt auch noch reichlich Investoren die in Kernkraft Milliarden investieren, auch ein Megatrend ?

  • Zitat


    Dachte ich mir - alle Daten, die nicht von deiner Quelle stammen taugen nicht.

    Doch die Quelle die du jetzt zitierst, hält dem Faktencheck stand.

    Zitat


    Uliv hat mit den Daten nicht Unrecht, unsere Kunden investieren auch in solche Dinge und sehen das (jetzt nicht das Investment in die Automobilhersteller direkt) auch als Megatrend neben 2 anderen. Da fließt viel Geld der Pensionskassen, Versicherungen und ähnliches rein.

    Das interessiert nicht, wenn ich nur meinen eigenen Bauchnabel betrachte. Da verliert man schon mal im Gefühlschaos den Blick fürs große Ganze (Megatrends).

    Megatrends für uns z.B.:

    Global Warming - counter strategies -> damit wird bei uns in Zukunft Geld verdient (darunter fällt auch Electro Mobility, aber auch Regenerative Energy)

    Ageing Population - health care -> damit verdienen wir schon sehr gutes Geld damit

    Digitalisation - 5 G - Industry 4.0 -> damit wird schon gutes Geld verdient

    ...

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  • Zitat

    Es gibt auch noch reichlich Investoren die in Kernkraft Milliarden investieren, auch ein Megatrend ?

    Nein selbst Siemens (Framatome) hat sich aus dem Geschäftsmodell global zurückgezogen.

    Belege bitte deine Behauptungen, das nächste Mal mit Fakten

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    • Offizieller Beitrag

    das ist doch eine reine Vermutung, denn du gehst davon aus, dass die Industrie kein Interesse hat, einfachere E-Fahrzeuge zu bauen. schau dich doch mal um, was da bereits angedacht wird und gemacht wird. interessanterweise können neue Firmen hier Autos bauen, weil sie gerade nicht die kapitalintensive Fertigung und Entwicklung der Verbrennertechnologie brauchen. gerade in England gibt es da interessante Ansätze. wurde hier ja bereits reinverlinkt.

    auch zu Beginn des Automobils war diese nur was für Wenige und der Rest musste zu Fuss oder mit dem Pferd reisen. interessanterweise ist es genau umgekehrt geworden, heute gibt es 80Mio PKW in D und ich denke, dass die Emobilität auch hier zu einer vermehrten Individual- Mobilität führen wird.

    Individualmobilität wird dann aber sehr wahrscheinlich nicht so aussehen, wie heute. der autobesitzer hat Kapital in Blech gebunden, welches verfällt, entwertet wird und kaum genutzt wird. intelligent ist das mit Abstand betrachtet nicht...

    Wir können ja alle nur Vermuten - außer Ulli, der hat ja harte Fakten - und müssen von unseren eigenen Erfahrungen ausgehen. Ich persönlich kenne nur sehr wenige Leute, deren Auto in naher Zukunft durch ein Batterieauto ersetzt werden kann, da es oft die einzige Fortbewegungsmöglichkeit darstellt und auch für andere Dinge als den Weg in den Supermarkt herhalten muss. Ich schließe mich da selber mit ein, deshalb bin ich so skeptisch.

  • Es gibt auch noch reichlich Investoren die in Kernkraft Milliarden investieren, auch ein Megatrend ?

    Hm Totschlagargument ... das Kapital aus Europa, UK und den USA fließt in relativ einheitliche Kategorien. Und wir können gerne Megatrends mit dem Research der Investment Firmen diskutieren, bin ich privat sehr offen für.

    Diese Firmen machen das alle nicht erst seit gestern, und zählen zu den top 10 Ihrer Art mit Track Records über Jahrezehnte (und einige deren Investments kennen auch viele hier in dem Forum, oder nutzen die Produkte wahrscheinlich sogar direkt oder indirekt (Thema "Passformen" in Form von 3 Modellen von Körpern für die Passform von Autositzen etc. )) die mehr als "beachtlich" sind.

    Ob das jetzt die richtige Kapitalallokation ist, darüber kann man lange streiten. Dass es sich lohnt oder lohnen wird für jene ist relativ eindeutig, da sitzen viele viele Analysten die nichts anderes machen den Tag über mit AI Unterstützung, und die Head of xx sind gut vernetzt was Trends und Meinungen in der Industrie und Politik angeht.

  • Zitat

    Wir können ja alle nur Vermuten - außer Ulli, der hat ja harte Fakten - und müssen von unseren eigenen Erfahrungen ausgehen. Ich persönlich kenne nur sehr wenige Leute, deren Auto in naher Zukunft durch ein Batterieauto ersetzt werden kann, da es oft die einzige Fortbewegungsmöglichkeit darstellt und auch für andere Dinge als den Weg in den Supermarkt herhalten muss. Ich schließe mich da selber mit ein, deshalb bin ich so skeptisch.

    Lieber Moderator,

    ich sehe Polemik und Bauchgefühl.

    Bist du befangen ?

    Mit den besten Grüßen

    Uli

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  • Also wenn ich das alles so lese, und auch noch ev richtig verstehe: Das E Auto rettet das klima, nur weil wir alle so mobil sind haben wir eine Klima Erwarmung. We war das, 8% des CO2 kommen vom PKW/LKW, also wenn wir alles auf E umstellen dann haben wir unser Problem gelöst

    Ich fürchte echt, wir müssen das Thema globaler und viel weiter anpacken, und zum Glück fallen unser paar lotus kisten mal gar net ins Gewicht (obwohl sie leicht sind)