Die Bombe tickt, der Markt für Batterieautos wird schneller zusammenbrechen als viele glauben.

  • Könnte man dem Polo GTI nicht den Beinamen „Rabbit“ geben, so dass jedem klar ist, dass das ein Fluchttier ist, das bei der Annäherung eines böse schauenden Autos (AMG, RS6) automatisch wegrennt?

  • Mein komischer 2019er Polo GTI ist in den letzten Monaten zweimal im Stau stehend plötzlich durchgestartet und wäre beinahe dem Vordermann reingerummst. Grund war, dass Volkswagen der Meinung war, dass mein Hintermann zu schnell und zu dicht aufgefahren ist.

    Warst Du zuvor mit ACC gefahren und zum Stehen gekommen?

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

  • Natürlich werden die ganzen Assistenzsysteme auch Probleme generieren....wieso auch nicht?
    Es gab die BMWs, die plötzlich in der Parklücke etc. losgefahren sind usw...
    Jeder von uns hat den Computer, der sich plötzlich aufhängt und das wird auch beim Auto passieren.
    Jeder verlässt sich darauf ohne überhaupt Ahnung von der Materie zu haben.
    Dieses ewige der Computer ist besser, als der Mensch und umgekehrt ist Quatsch, weil eben nicht vergleichbar.
    Der Schwager einer meiner Exen ist Professor im Bereich künstlicher Intelligenz und beschrieb das mal so:
    Ein Rechner kann in Bruchteilen von Sekunden etwas berechnen (eine Situation etc.) wofür der Mensch Stunden braucht, wenn nicht gar noch länger.
    Aber wenn du einem anderen die Hand gibst (war noch vor Corona ;) ), dann läuft da soviel ab, dass können sämtliche Rechenzentren der ganzen Welt nicht in der gleichen Zeit erfassen.

    In vielen japanischen Elektrofabriken, packen übrigens wieder Menschen die Ware ein, weil die viel schneller und effektiver sind als die Computer und bei der Schnelllebigkeit der Artikel ist es teurer und langwieriger jedesmal die Roboter neu zu programmieren.

    In der Medizin ist es ähnlich: künstliche Hüfte...die Roboter fräsen die Pfanne um ein etliches genauer, als ein Chirurg, leider bekommen sie dabei nicht mit, dass sie auf einem Nerv rumjuckeln....neue Hüfte und trotzdem nicht laufen können.

    Die Kombination Mensch und Maschine ist die Zukunft, dabei sollte aber mehr Wissen beim Menschen um die Vorgänge vorhanden sein.
    Das ist aber leider nicht der Fall, da wir gerade hier in Deutschland die Bildung seit Jahrzehnten mit Füssen treten (unseren einzigen Rohstoff).

    Es bringt also nichts, über die Assistenzsystem zu schimpfen, denn die machen eben auch Fehler....

    Und, um den großen Bogen zu spannen: genauso wie Verbrenner, werden die Elektroautos in ein paar Jahren durch die Manege der Journalie getrieben, weil sie irgendwo nicht mehr zeitgemäß sind. So ist das Leben, so war es schon immer...

    • Offizieller Beitrag

    Im Prinzip richtig, aber der Begriff Fehler stört mich. Assistenten machen keine Fehler, sie bewegen sich innerhalb ihrer Systemgrenzen. Die sollte ich als Nutzer kennen. Dann kann ich das Verhalten der Systeme nachvollziehen und einschätzen. Bsp. ACC wirft nach 15 Sekunden stehen ab, dann rollt das Auto los. Richtige Fehlfunktionen sind möglich aber selten.

  • Im Prinzip richtig, aber der Begriff Fehler stört mich. Assistenten machen keine Fehler, sie bewegen sich innerhalb ihrer Systemgrenzen. Die sollte ich als Nutzer kennen. Dann kann ich das Verhalten der Systeme nachvollziehen und einschätzen. Bsp. ACC wirft nach 15 Sekunden stehen ab, dann rollt das Auto los. Richtige Fehlfunktionen sind möglich aber selten.

    Es gibt auch bei Computern Fehler und da handelt es sich nicht um Bewegung in Systemgrenzen.
    Die Frage ist wie definiert man Fehler?
    Allein Abstürze in Programmen sind letztendlich auch Fehler. Nicht umsonst muss ständig nachgebessert werden, eben weil Bugs entstehen....ansonsten würden Menschen auch keine Fehler machen, weil sie sich in ihren Systemgrenzen bewegen.
    Fehlfunktionen sind nicht selten! Es gibt nur schon recht viele Sicherungen dagegen.
    Diese Computer arbeiten bei extremer Hitze Kälte und Erschütterungen, da bleiben Fehlfunktionen nicht aus.
    Künstliche Intelligenz ist gut und sehr sinnvoll, aber immer noch im Rahmen.
    Systemgrenzen als Nutzer kennen und einschätzen....das können die meisten schon nicht beim ABS oder extrem gesprochen bei der Espresso Maschine....

  • also zwischen einem Auto und einem Computer gibt es j schon erhebliche Unterschiede finde ich

    Wenn dein privater Computer abstürtzt dann sind ev Daten futsch

    Wenn im Strassenverkehr die Systeme spinnen dann sind ev Menschen in Gefahr oder tot

    Als moderner Autofahrer erwartet man, dass man sich darauf verlassen kann, das suggeriert einem ja auch die Werbung

    Ob der mündige Autofahrer damit entmündigt wird.....ich finde manche Systeme echt Top, ABS z.B.

    Manche aber auch unnötig, ich will ja auch selber fahren und nicht gefahren werden, sonst würde ich mich in den Zug setzen oder Flieger

    Ich persönlich brauche auch kein selbstfahrendes Auto, aber vielleicht hab ich da ja antiquierte Ansichten

    Das ganze Thema Haftung, daran will ich noch gar nicht denken, da kommt noch einiges auf uns zu, wenn an gegen VW klagen will...

  • Warst Du zuvor mit ACC gefahren und zum Stehen gekommen?

    Nö, das ist aber auch nicht auf der Autobahn sondern hier im Ort im Stau vor einem Kreisverkehr passiert.

    ACC hab' ich ohnehin nur anfangs aus Neugier mal aktiviert und später nicht mehr benutzt,

    nachdem ich schnell bemerkt hatte, dass meine Aufmerksamkeit darunter leidet,
    weil mein Gehirn dann damit beginnt, sich aus Langeweile andere Themen zu suchen.

    Das läuft so ähnlich, wie bei Geschwindigkeitsbeschränkungen 8o

  • Nö, das ist aber auch nicht auf der Autobahn sondern hier im Ort im Stau vor einem Kreisverkehr passiert.

    ACC hab' ich ohnehin nur anfangs aus Neugier mal aktiviert und später nicht mehr benutzt,

    nachdem ich schnell bemerkt hatte, dass meine Aufmerksamkeit darunter leidet,
    weil mein Gehirn dann damit beginnt, sich aus Langeweile andere Themen zu suchen.

    Dann weitere Fragen zum Verständnis der Situation:

    - Handschalter? Vmtl. nicht.

    - DSG? Wie wurde das Auto im Stau vor jenem Kreisel stehend gehalten? Handbremse? Fußbremse?

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

  • DSG und Fußbremse. Handbremse benutze ich seit den Schneewintern in den 80er Jahren nur noch zum Parken.

    Ich hab' aber nochmal über ACC nachgedacht.

    Der Kreisverkehr befindet sich nämlich direkt zwischen Autobahnabfahrt und Wohnort.
    Eventuell hab' ich da doch nochmal mit diesem System gespielt.
    Aber ganz sicher weiß ich, dass in dem Moment der Wagen vor mir felsenfest stand und von hinten einer heranschlich.
    Und es hat bei dem Hüpfer in Richtung Vordermann gepiept... :/

    Aber ist ein ACC denn überhaupt noch aktiv, wenn ich von der Autobahn abfahre,
    dabei an dieser Abfahrt üblicherweise kräftig bremse und dann erst einmal (unvermeidlich)
    je nach Ampelschaltung an ein oder zwei Ampeln stehe sowie im folgenden Stau auf der Bremse stehe,
    weil die Karre sonst gen Vordermann kriechen würde?

  • Unabhängig von der Ursache ist es aber so, dass der Wagen zweimal etwas getan hat was mich erschreckt hat,
    was absolut nicht in meinem Sinne war und bitte nicht mehr passieren soll.

    Ich weiß, es handelt sich offiziell schon immer um angebliche "Auto"mobile.
    Jetzt beginnen sie aber nachhaltig, mich nicht zu erfreuen.

  • 1. Der Polo AW hat kein System, welches von selbst voran fährt, um einem Klatscher von hinten auszuweichen.

    2. Beim ACC des Polo AW bewirkt der Tritt auf die Bremse einen Wechsel einer aktiven ACC-Reglung auf auf Standby (wie bei allen simplen Tempomaten). Ein Druck aufs Knöpfchen "RES" und schon wird die Regelung wieder aufgenommen.

    3. Der Polo AW mit DSG und ACC bremst bei aktivem ACC brav bis zum Stillstand und ermahnt (per Hinweis im Kombiinstrument sowie Piepsen) dann, binnen 1-3 Sekunden (weiß ich nicht mehr), die Fußbremse zu betätigen, um das Auto nach diesen 1-3 Sekunden im Stillstand zu halten, da das Auto eben nicht über des ABS-Hydraulikblock gehalten wird. Hält man das Auto nicht mit der Fußbremse, dann rollt das Fahrzeug an (Automatikkriechen wird simuliert). Vielleicht hat Deine Beobachtung hiermit zu tun?

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

  • 1. Der Polo AW hat kein System, welches von selbst voran fährt, um einem Klatscher von hinten auszuweichen.

    2. Beim ACC des Polo AW bewirkt der Tritt auf die Bremse einen Wechsel einer aktiven ACC-Reglung auf auf Standby (wie bei allen simplen Tempomaten). Ein Druck aufs Knöpfchen "RES" und schon wird die Regelung wieder aufgenommen.

    3. Der Polo AW mit DSG und ACC bremst bei aktivem ACC brav bis zum Stillstand und ermahnt (per Hinweis im Kombiinstrument sowie Piepsen) dann, binnen 1-3 Sekunden (weiß ich nicht mehr), die Fußbremse zu betätigen, um das Auto nach diesen 1-3 Sekunden im Stillstand zu halten, da das Auto eben nicht über des ABS-Hydraulikblock gehalten wird. Hält man das Auto nicht mit der Fußbremse, dann rollt das Fahrzeug an (Automatikkriechen wird simuliert). Vielleicht hat Deine Beobachtung hiermit zu tun?

    Geil oder? Da muss man diverse Sachen beachten, damit man eine einfache Sache erklärt, die nicht passieren soll...und klar hat der Mensch Schuld, weil man zuerst den Nippel durch die Lasche.....hätte ziehen sollen.
    Was lobe ich mir meinen Volvo.

  • Geil oder? Da muss man diverse Sachen beachten, damit man eine einfache Sache erklärt, die nicht passieren soll...und klar hat der Mensch Schuld, weil man zuerst den Nippel durch die Lasche.....hätte ziehen sollen.
    Was lobe ich mir meinen Volvo.

    Lass es mich mal so beantworten:
    Wenn man sich das Handbuch zur Hand nimmt und einmal liest, wie die Funktionen funktionieren, dann ist es plötzlich einfach. Zugleich finde ich es völlig legitim, moderne Assistenzsysteme nicht haben zu wollen, dann sollte man sie aber auch nicht erwerben bzw. einfach nicht benutzen. Sie jedoch pauschal zu verurteilen, weil mal einer erzählt hat, dass etwas komisches passiert ist, das empfinde ich als zu kurz gesprungen.

    Assistenzsysteme bedingen eine Mitarbeit des Assistierten, ganz so, wie es auch bei menschlicher Zusammenarbeit zwischen Assistent und Assistiertem ist.

    Zum konkreten Fall:
    Das ACC-System im Polo kenne ich gut, da wir vor gut einem Jahr auch so einen Wagen zum Schnäppchenpreis geleast haben. Sinnvoll ist die Notwendigkeit, den durch ACC zum Stillstand gebrachten Wagen vom Fahrer per Fußbremse zu halten, nicht. Den Grund kenne ich nicht, entweder ist der Hydraulikblock nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt oder das System entstammt einer der merkwürdigen Bedienstrategien VWs; richtige Autos halten den Wagen dann einfach per Hydraulikblock und irgendwann geht es weiter, wenn der Vordermann weiterfährt. Nach kurzer Lektüre des Handbuchs wusste ich, wie sich diese Wagen bedient.

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

  • Für derzeit am wahrscheinlichsten halte ich, dass ACC akut aktiv war und ich, entgegen meiner Erinnerung, nicht auf der Bremse stand.

    Aber niemand weiß, was geschehen wäre, wenn ich nicht im Reflex auf die Bremse gelatscht wäre.
    Der Abstand zum Vordermann war, da vorne Stillstand herrschte, wirklich sehr gering.
    Auch wenn der Volkswagen-Software-Crack den Bumms tatsächlich noch rechtzeitig verhindert hätte,
    waren diese zwei Erlebnisse einfach komplett für den Arsch.

    Sorry für diese Wortwahl aber etwas noch freundlicheres will mir dazu partout nicht einfallen :evil:

  • Lass es mich mal so beantworten:
    Wenn man sich das Handbuch zur Hand nimmt und einmal liest, wie die Funktionen funktionieren, dann ist es plötzlich einfach. Zugleich finde ich es völlig legitim, moderne Assistenzsysteme nicht haben zu wollen, dann sollte man sie aber auch nicht erwerben bzw. einfach nicht benutzen. Sie jedoch pauschal zu verurteilen, weil mal einer erzählt hat, dass etwas komisches passiert ist, das empfinde ich als zu kurz gesprungen.

    Assistenzsysteme bedingen eine Mitarbeit des Assistierten, ganz so, wie es auch bei menschlicher Zusammenarbeit zwischen Assistent und Assistiertem ist.

    Zum konkreten Fall:
    Das ACC-System im Polo kenne ich gut, da wir vor gut einem Jahr auch so einen Wagen zum Schnäppchenpreis geleast haben. Sinnvoll ist die Notwendigkeit, den durch ACC zum Stillstand gebrachten Wagen vom Fahrer per Fußbremse zu halten nicht. Den Grund kenne ich nicht, entweder ist der Hydraulikblock nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt oder das System entstammt einer der merkwürdigen Bedienstrategien VWs; richtige Autos halten den Wagen dann einfach per Hydraulikblock und irgendwann geht es weiter, wenn der Vordermann weiterfährt. Nach kurzer Lektüre des Handbuchs wusste ich, wie sich diese Wagen bedient.

    Genau ein einfacher Blick in das Handbuch und demnächst wird es abgeprüft....
    Alleine schon die einfache Sache mit Tempomat ist in jeder Kiste anders geregelt.
    Ich bin bei Dir einfach abschalten können, aber genau das ist nicht mehr möglich...geht teilweise schon nicht mehr mit der nervigen Start Stopp Automatik, wo man sich manchmal wundert, warum die Leute so spät an der Ampel losfahren...
    ESP, kann ganz toll sein, wenn das Ding auf einer geriffelten Nassen Fläche ständig regelt....usw...
    Aber im Grunde kann man die Finger von solchen Fahrzeugen lassen, da hat Du völlig Recht.

    Nur wird es halt immer mehr Einzug halten, dass diese Systeme vorgeschrieben sind....und sollten sie wirklich mal versagen, es sind letztendlich auch nur Computer, wird der Hersteller garantiert sagen, dass hat es noch nie gegeben oder steht doch genau so im Handbuch....

    • Offizieller Beitrag

    das mit dem Handbuch seh ich anders. Grundfunktionen sollten immet ohne Bedienungsanleitung selbsterklärend sein. Es soll in Zukunft immer mehr Carsharimg und co geben, da ist es in meine Augen nicht zumutbar erst eine 200 seitige Anleitung lesen zu müssen. Oder bei Leihwagen und co...

  • Im Prinzip richtig, aber der Begriff Fehler stört mich. Assistenten machen keine Fehler,

    Der ist richtig gut. Wie naiv, jung bzw. unbedarft bist du?

    Ich arbeite als Software Entwickler seit 20 Jahren. Die ganze Software ist so komplex, da passieren IMMER super viele Fehler. Ist unvermeidlich.

    Es gab/gibt viele Bestrebungen fehlerfreie Software zu schreiben glaub mir, aber das geht nicht.

    Mit Test kann man viel abdecken. Aber man kann nicht alle möglichen Testfälle im voraus definieren.

  • Der ist richtig gut. Wie naiv, jung bzw. unbedarft bist du?

    Ich arbeite als Software Entwickler seit 20 Jahren. Die ganze Software ist so komplex, da passieren IMMER super viele Fehler. Ist unvermeidlich.

    Es gab/gibt viele Bestrebungen fehlerfreie Software zu schreiben glaub mir, aber das geht nicht.

    Mit Test kann man viel abdecken. Aber man kann nicht alle möglichen Testfälle im voraus definieren.

    Jepp, die große Bürde des autonomen Fahrens.

    - Vollständige, unmissverständlich formulierte bzw. in Tools dargestellte Specs, die fehlerlos ausdetaillierte Systeme darstellen, gibt es nicht.

    - Selbst bei perfektem Verständnis der perfekten Spec wird SW Fehler haben. Ob diese auch zu Fehlerwirkungen führen, ist bis dahin unklar.

    - Testfälle zu garantiert jeder Anforderung inkl. Betrachtung aller Grenzfälle wird es nie geben. Vollständiges Testing somit auch nicht.

    - Die romantischen Vorstellungen zahlreicher Spieler der Branche sind allenfalls süß, teils zugleich beängstigend, was kein Affront gegen Driftzwerg sein soll!

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

  • Das autonome Autofahren kann nicht in absehbarer Zeit funktionieren. Alleine schon weil

    - in jedem Land andere Regeln gelten, die eine Software nur sehr schwer alle gleich gut können kann

    - die Sensoren nicht alles erkennen können : Fahrradfahrer im Dunkeln, Ampeln im toten Winkel mit Gegenlicht. Die sind ja zu blöd den hellen Truck vom Himmel zu unterscheiden.

    - KI kein Gewissen oder Moral hat und das kann man nicht programmieren.

    Das geht weder mit klassischer Programmierung noch mit der viel gehypten KI. Und meine Firma arbeitet auf dem Gebiet der AI.

  • Mal ganz ehrlich, wer ist willig und dann inder Lage, sich alles zu merken, was in Betriebsanleitungen für mit Elektronik vollgestopften

    Kisten steht? Klar, hier sind natürlich nur Kracks, die das in 1 Stunde können und alles sofort und zu jeder Zeit abrufen können.

    Und bis vor wenigen Jahren waren Autos wirklich fast selbsterklärend. Aber heute? Und was ist dadurch besser geworden?

  • Ich sehe auch das Problem, dass die meisten Kunden überfordert sind, mit dem was sie kaufen.

    Viele wollen alle möglichen Features, sich aber auf keinster Weise damit beschäftigen.

    Nur Plug & Play.

    Aber das funktioniert so nicht.

    Eigentlich müsste der Kunde dazu verpflichtet werden,

    das neue Auto erklärt zu bekommen und wie bei einem Sicherheitstraining zu erlernen, bevor er damit auf die Strasse darf.

    Ja ok, ich sehe das etwas übertrieben und eng, aber aus Erfahrung.

    "Sie dürfen nicht alles glauben, was Sie denken."

    Heinz Erhardt

    Viele Grüße,
    Christian

    • Offizieller Beitrag

    Und genau dies geht ja nicht, weil man dann - wie beim Flugzeug - eine Prüfung für jedes Baumuster bräuchte. Dann fährst Du nicht mal eben die Kiste von Nachbarn, weil der eine Anhängerkupplung hat...

    Welcher Pflegedienst schickt denn seine Belegschaft auf ein teures Seminar wenn die Flotte umgestellt wird?

    Alles nur Wunschdenken. Der Kunde wird zugeballert mit Kram den keiner braucht, der sich aber gut verkaufen lässt, ihm wird versprochen, dass das Auto alles kann und alles von allein macht und wenn was passiert, dann hat der Kunde es halt falsch bedient. Sehr komfortable Ausgangssituation für den Hersteller.

  • Der Kunde wird zugeballert mit Kram den keiner braucht, der sich aber gut verkaufen lässt, ihm wird versprochen, dass das Auto alles kann und alles von allein macht und wenn was passiert, dann hat der Kunde es halt falsch bedient. Sehr komfortable Ausgangssituation für den Hersteller.

    Genau so ist es!

    Bis heute glauben die meisten dass das ESP uneingeschränkt in einer schwierigen Situation hilft.

  • Mal ganz ehrlich, wer ist willig und dann inder Lage, sich alles zu merken, was in Betriebsanleitungen für mit Elektronik vollgestopften

    Kisten steht? Klar, hier sind natürlich nur Kracks, die das in 1 Stunde können und alles sofort und zu jeder Zeit abrufen können.

    Und bis vor wenigen Jahren waren Autos wirklich fast selbsterklärend. Aber heute? Und was ist dadurch besser geworden?

    Auch hier gibt es nicht nur Cracks, auch ich lerne nicht alles in kürzester Zeit - bin aber bereit, mich mit selbstgewählten Features zu beschäftigen. Beispiel oben: ACC haben wir in beiden Alltagsautos und empfinden das Feature als sehr komfortabel und die Sicherheit erhöhend.

    Genau so ist es!

    Bis heute glauben die meisten dass das ESP uneingeschränkt in einer schwierigen Situation hilft.

    Leider ja.
    Dabei kann das System bereits bei falschem Lenkwinkel kaum helfen, ggf. sogar verschlimmernd wirken.

    Und genau dies geht ja nicht, weil man dann - wie beim Flugzeug - eine Prüfung für jedes Baumuster bräuchte. Dann fährst Du nicht mal eben die Kiste von Nachbarn, weil der eine Anhängerkupplung hat...

    Welcher Pflegedienst schickt denn seine Belegschaft auf ein teures Seminar wenn die Flotte umgestellt wird?

    Alles nur Wunschdenken. Der Kunde wird zugeballert mit Kram den keiner braucht, der sich aber gut verkaufen lässt, ihm wird versprochen, dass das Auto alles kann und alles von allein macht und wenn was passiert, dann hat der Kunde es halt falsch bedient. Sehr komfortable Ausgangssituation für den Hersteller.

    Fairerweise gesagt: Gefahren kriegt man auch heute nahezu jedes Auto sofort. Je mehr Funktionen man nutzen möchte, desto weniger instant geht das.

    Und: Der Kunde muss es ja nicht kaufen. Auch bei den Premium-OEMs bekommt man die Basisvariante, die leise, komfortabel und sicher fährt.

    Da bin ich SEHR Deiner Meinung. Gerade die Nicht-Bereitschaft, sich mit etwas zu beschäftigen, das man in sein Leben gewählt hat, finde ich wenig respektabel.

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.