Fahrwerkdiskussion

    Ich war auch mal so geeky bei dem Thema als ich in der Heidelberg gewohnt hab und meinen Mini alle paar Wochen gequält hab auf dem HHR.

    Meine Meinung: Wenn ich nochmal ne Rennstrecke vor der Tür haben sollte, mache ich bei KW einen Termin und lass mir mit meinem Auto ein individuelles Fahrwerk machen auf deren Prüfstand.

    Dann passt die Federrate und die Basis der Dämpfer. Mit deren 4-way, also Druck- und Zugstufe in High- und Lowspeed verstellbaren Dämpfern, kannst noch den Kompromiss finden, dass man damit auf der normalen Straße nicht zu hart unterwegs ist.

    Aber im Grunde bleibt es ein Kompromiss. Willst du für die Rennstrecke super sein, fährt es sich auf der Straße kacke und umgekehrt. Deswegen hatte mir immer mein V3 gereicht. Zwei klicks härter und es war für die Rennstrecke ok.

    Bin btw. nicht bei KW angestellt, finde aber die bauen die besten Fahrwerke. ;)

    Marko Tipps zu geben ist normalerweise (Motorentechnik) Eulen im Zehnerpack nach Athen zu tragen.

    Aber hier passt irgendwas in der Ausgangsbeobachtung nicht, da mit den alten Federraten selbst mit offenem Differenzial Übersteuern schwierig ist, solange man

    normale Tracksturzwerte mit Semis hat ( vorn gut über 1,5 Grad, hinten mindestens 2Grad), die Geometrie nicht voll vehauen ist, und die Dämpfer richtig eingestellt sind (jedenfalls ich lege immer eine Gedenksekunde ein, ob ich in die richtige Richtung drehe).

    Gruss, Mark

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    „Erhöhe ich die Federrate an einer der beiden Achse so steigt deren Rollsteifigkeit an und somit übernimmt sie einen größeren Anteil des dynamischen Lasttransfers als vorher.“

    Also lag ich falsch herum.:-(

    Happens.

    Bleibt noch der erhöhte Schwerpunkt durch höheres Heck und schwererem Motor.

    Das reduziert effektiv die Rollsteifigkeit.

    Es wird mehr Last nach außen und vorne transferiert und damit sinkt der Grip hinten.

    Korrekt?

    Steifere Federn hinten müssten das zumindest teilweise kompensieren?

    Wenn dem so ist, bleibt die Frage was einen größeren Einfluss hat, Schwerpunktänderung oder der Effekt durch die Rollsteifigkeitsverteilung.

    Ich bin gespannt. FW ist nicht ganz so meine Welt im Vergleich zu Motoren.

    Diff: ganz früher offen, dann Torsen Typ B und heute Wavetrac.

    Beim Umbau letztes Jahr habe ich auch keine Risse oder sonstige Auffälligkeiten im Subframe entdeckt. Geo neu (zwischen 340R Road und Track, Sturz glaube ich vorne 1.1/hinten 2.8), bump steer nach Lotus Kurve eingestellt, wishbones sind jetzt mit sphärischen Lagern ausgestattet. Die Federbeine wurden letztes Jahr gewartet.

    Im grossen ganzen fuhr es sich im Juli nicht wirklich groß anders als sonst die letzten 10 Jahre auch. Vorne beißt es und hinten wackelt es bei 180. Fundamental ist es mit R888 und den AD08R gleich. Letztere schmieren halt nach ein paar Runden, erstere nicht.

    Deshalb sind jetzt die Federn und dann die Höhe hinten dran gefolgt vom Stabi.


    Ich nehme die Federn mit auf den nächsten Trackday und wechsle sie ggfs. Das dauert ja nicht lange. Sonst rüste ich vorne halt steifere nach. Dann könnte ich 4 Kombinationen testen :)

    Ich tendiere zu DIY am Auto. Von daher dauern manche Dinge länger.


    Auf der Straße fühlt sich das Heck jedenfalls so besser an. Leider ist das Verhalten im Grenzbereich bei hohen Geschwindigkeiten auf der Straße nicht testbar. Das geht am besten in Spa.

    Ich habe letzten Juli mal jemand anderes fahren lassen. Mit dem Heck war er unzufrieden und den Motor fand er sehr gut. Trotzdem war es beängstigend wie flott der unterwegs war.

    Sven hat ähnliches bezüglich des Tempos von seinem Stint mit Vali am Steuer seines Autos auf der NBR GP Strecke berichtet,

    Lotus Elise MK1 Honda K20a2+:)

    Einmal editiert, zuletzt von marko (12. März 2019 um 00:28)

    Hallo Marko,

    ich bin jetzt auch nicht der Fahrwerksprofi, aber ich denke einfach mal laut mit:

    Durch den schwereren Motor benötigst Du hinten stärkere Federn ganz einfach um den Motor zu tragen, das hat mit Dynamik erst mal nichts zu tun. Gleichzeitig steigt durch den höheren Schwerpunkt und das größere Gewicht der dynamische Lasttransfer, d.h. es wird mehr Last als vorher bei der Kurvenfahrt nach außen verlagert (Bremsen lasse ich mal weg).

    Was passiert jetzt bei der Kruvenfahrt? Die Reifen hinten haben auf Grund des höheren statischen Gewichts bereits mehr Last zu tragen und verlieren dadurch relativ zu den vorderen an Grip.

    Dazu kommt auch noch, dass sich durch die stärkere Federn die Rollsteifigkeit an der Hinterachse erhöht hat. Das führt zu einem höheren Anteil der Hinterachse an dem auch noch insgesamt erhöhten Lasttransfers (durch Schwerpunkt + Gewicht).

    Die Folge von all dem: mehr Übersteuern. Abhilfen aus meiner Sicht müssten sein:

    - steifere Federn vorne

    - steiferer Stabilisator vorne bzw. kürzerer Anlenkhebel am Stabi

    - breitere Reifen hinten

    - schmalere Reifen vorne

    - Reifenluftdruck anpassen für weniger Grip vorne bzw. mehr Grip hinten

    Wie gesagt, einfach nur laut mit gedacht. Testen an der Rennstrecke ist bestimmt die beste Methode, in Wirklichkeit ist vermutlich alles ganz anders :S

    Klaus

    Hallo Marko ,

    kennst Du Deine Radlasten? Sind die ungefederten Massen ungefähr bekannt?

    Welche Federraten sind bei der S1 serie, und welche Raten fährst Du?

    Fährst Du oft auf den Zusatzfedern (diese Polyurethan-Klumpen), oder hast Du genügend Weg am Dämpfer?

    Du hast eine silberne S1 und einen 1er BMW als Zugfahrzeug, richtig? (Will nur wissen ob ich Dich grad richtig zuordne.)

    PS: Trzesniowski & Pütz lesen ist sehr gut. Aber hast Du zum Einstieg auch Wolfgang Webers "Fahrdynamik in Perfektion" gelesen?

    Schönen Gruß

    Dennis

    2 Mal editiert, zuletzt von Klopfer (12. März 2019 um 10:05)

    Das mit den unterschiedlichen Reifenbreiten macht fast gar nichts aus,

    Luftdruck muss in engen Grenzen auf dem Track einfach stimmen, da kann man fast nicht rumspielen.

    Wie vorher gesagt muss irgendwas komisches passiert sein, an sich übersteuert das mit 63/75 nicht.

    Kalter Asphalt, vorne Null Grad Sturz, hinten zwei Grad, dann kann sich vorne die Außenkante des Semis schon mal "einhängen" und hinten rutscht es.

    Ich habe mal den richtig schweren Motor hinten, vorne 65,6N/mm hinten 96,2/mm, ein (fast:saint:) offenes Differenzial, und mich drehts NICHT um. Rundum gleiche Klicks offen. Und SERIENSTABI.

    Dennis: Alle Werkseinstellungen der älteren Autos liegen bei 1: 1,35-1,40 v:h


    Edit: Hinteren Federratenwert korrigiert, sind sogar 96,2 N/mm (!)

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    2 Mal editiert, zuletzt von BigMan (13. März 2019 um 06:44)

    Wenn du die hinteren Federn auf die höhere Rate ändern willst (was von den Aufbaufrequenzen mit schwererem Motor Sinn macht), fahr mal weniger Rake als 10mm. Probier lieber mal 115/121-122 als Fahrhöhe aus. Schiebt sowohl die Aero Balance nach hinten, als auch wird das Rollzentrum dadurch vermutlich (kenne die Elise Kinematik leider nicht exakt) ein wenig absinken, was die Rollsteifigkeit verringert und die mechanische Balance ebenfalls nach hinten schiebt.

    Wenn nicht ausreichend, dann Stabisteifigkeit vorne erhöhen und ein Reifendruck Split schadet auch nicht...

    Marko, ich blicke bei dem Thread noch nicht so recht durch. Magst Du nochmal die Problemstellung wiederholen?!

    Oder reden wir über überhitzende AD08R an der HA, wobei Du inzwischen eh nur noch mit richtigen Semis auf die Rennstrecke gehst, die wiederum problemlos sind?!

    Zitat

    Ich habe mit dem Rotrex Rover die AD08R an der Hinterachse in 2-3 Runden zum Überhitzen gebracht im Trockenen bei warmem Wetter. Im Nassen und auf der Straße sind sie toll. Das Einlenken ist sehr direkt.

    Zitat

    Nein, heiß 2bar, innen leicht wärmer als Mitte und Außen. Bei weniger Druck würde es außen heißer mit noch weniger Grip. Ich fahre im Trockenen nur noch Semis auf der Rennstrecke. Damit habe ich keine Probleme.

    Dieses Jahr fahre ich steifere Federn hinten und einen steiferen Stabi. Das wird die Hinterachse beruhigen. :)

    Schönen Gruß

    Dennis

    Federraten, Verhältnis, Stabi

    S1 Serie 27.5/40 N/mm, 1:1.45, ARB 1x

    Ich alt : 63/75, 1:1.19, ARB 1x

    Also vorne im Verhältnis steifer, aber noch der nun zu weiche 1x Stabi -> mid corner oversteer. Die Front ist also noch zu weich, da zu viel Grip. Gleichzeitig fühlt sich das Heck zu weich an und langsamer reagierend als die Front. Dies haben einige mit Honda beobachtet und hinten die Federraten erhöht.

    Ich neu: 63/85, 1:1.35, ,ARB 1x

    Verhältnis ist nun seriennäher, aber durch den 1x ARB sollte das Auto noch mehr übersteuern. Das Heck fühlt sich aber jetzt zumindest gleich „schnell“ reagierend an.

    Der 2.25x ARB sollte das Verhältnis nach hinten schieben, da es die Front bezüglich Rollen wesentlich steifer macht.

    Grob sollte laut der Erfahrung von „Randy“ auf SELOC, die ARB Steifheit etwa im Verhältnis der Federraten im Vergleich zur Serie steigen. Wenn ich vorne also von 27.5 auf 63 N/mm gehe, sollte der ARB also ca. 2.29x so steif sein. Gleichzeitig mag er seriennahe Federratenverhältnisse.

    Also hinten 5mm runter und den 2.25x ARB montieren und dann schauen, ob ich die Balance eingestellt bekomme.

    Recht verbreitet: 400/500 lbs/in mit 2.25x ARB. 1:1.25. Das ist ähnlich zu meinem alten Set-up, aber mit dem ARB wird die Balance nach hinten verschoben.

    Mit Honda fahren auch welche 450/650, 1:1.44 mit 2.25x ARB oder auch 550/750, 1:1.36 mit steiferem ARB.

    Diese fahren aber auch meist noch recht tief.


    Meine Dämpfer haben kleine bump stops, aber recht lange Federwege. Die Federlänge beträgt 180mm vorne und 220mm hinten. Federweg mess ich mal bei Gelegenheit, sprich Federwechsel.

    Es handelt sich um Wilbers 630 mit Ausgleichbehältern und einstellbar in Druck- und Zugstufe.

    Zugstufe habe mit Beschleunigungssensoren eingestellt, so dass gerade noch eine kritische Dämpfung ohne Überschwingen erreicht wird.

    Wie gesagt, Kurveneingang und Ausgang sind nicht meine Baustellen. Da kann man schön mit der Dämpfung arbeiten.

    Ja, 1er meiner Frau und silberne Elise.

    Lotus Elise MK1 Honda K20a2+:)

    Einmal editiert, zuletzt von marko (13. März 2019 um 22:17)

    Ich habe jetzt den 2.25x Stabi vorne montiert und ebenso die 85 N/mm Federn hinten.

    Zumindest auf der Strasse fühlt es sich sehr gut und stimmig an. Heck und Front sprechen auf Lenkbewegungen und Bodenwellen gefühlt gleich an.

    Bezüglich der Gripbalance bei höheren Geschwindigkeiten kann ich erst was nach den ersten Trackdays im Sommer sagen.

    Lotus Elise MK1 Honda K20a2+:)

    So, der erste Trackday mit dem neuen Set-up ist vorüber.

    Was ich vorher noch zusätzlich gemacht habe, war die Federverspannung hinten im ausgefederten Zustand auf fast Null zu reduzieren.

    Die Höhe habe ich durch anderen Brackets für die Dämpfer beibehalten können. Der Ausfederweg hat sich so von 35 mm auf 50 mm erhöht.

    Das Heck fühlt sich jetzt viel besser gedämpft an trotz gleicher Einstellung.


    Die Avon ZZR haben sich gutmütig verhalten. Leider hat mindestens ein Rad des gebrauchten Radsatzes eine erhebliche Unwucht.

    Jetzt muss ich mal prüfen ob es eine krumme Felge ist oder es die teils fehlenden Wuchtgewichte sind. Muss morgen mal zum Reifenmann.

    Ich aber die Dinger erst am Tag vorher ausgepackt. Mein Fehler.

    Das Heck macht keine Zicken mehr, es wackelt nicht mehr und das Auto hat eine Untersteuerneigung auch in sehr schnellen Kurven. :)

    In den 180° Schleifen hat es auch immer über die Vorderräder geschoben und war damit einen Ticken langsamer ums Eck als die flotten Autos.

    Im 2. Gang kann man aber immer noch in der Kurve das Heck mit einem Gasstoß zum Reagieren bringen.

    Für nächste Woche am Bilster Berg stelle ich den Stabi vorne von der Mitte auf aussen und prüfe die Räder. Ich habe aber noch einen Satz Felgen mit Semis in der Garage stehen für den Fall der Fälle.

    Lotus Elise MK1 Honda K20a2+:)

    2 Mal editiert, zuletzt von marko (21. Juli 2019 um 16:52)