Elise S2 Rover - Nervöse Vorderachse / Lenkung ab 80

1. offizieller Beitrag

    Hallo @All,

    nachdem ich den ganzen Winter damit zugebracht habe, das komplette Fahrwerk meiner Elise S2 111S aufzuarbeiten, komme ich nun endlich dazu, dass ganze auf der Straße testen zu können. :D

    Dabei ist mir aufgefallen das beim Fahren ab ca. 80-100 km/h die "Vorderachse nervös" wird. Man hält das Lenkrad still aber der Geradeauslauf lässt trotzdem zu wünschen übrig, die Elise scheint quasi willkürlich leicht nach links/rechts zu ziehen / hüpfen / .... Das ganze vermittelt dann ein recht unsicheres Fahrgefühl auf geraden Streckenteilen. In den Kurven ist wieder alles ok. Um auszuschließen dass das nu ein subjektives Fehlempfinden meinerseits ist, habe ich meinen Bruder fahren lassen, der auch sehr viel Erfahrung im Handling von puristischen Fahrzeugen besitzt. Aber auch er kommt zum gleichen Schluss. Klar ist das keine Straße frei von Spurrillen / Unebenheiten und die Elise auch recht "leicht" auf der Vorderachse ist, aber ich glaube das es Soo nicht normal ist. Leider habe weder ich noch mein Bruder sehr viel Erfahrung was bei einer Elise nun "normal" ist.

    Als erstes würde ich ja auf eine verstellte Spur vorn tippen, die genau so etwas verursachen würde. Doch ich habe erst im April eine komplette Spurvermessung / Einstellung bei einer Lotus-Werkstatt machen lassen. @schuttenbach - Vielen Dank dafür!
    Dann könnte die Lenkung an sich noch Spiel aufweisen. Doch bewege ich das Lenkrad im Stand kann ich keinerlei Spiel erfühlen. Auch die vorderen Reifen sind nicht ungleichmäßig abgefahren. Das einzige was meiner Meinung nach noch reinspielen könnte ist der Nachlauf an der Vorderachse. Im Werkssetup sind die oberen Querlenker wohl mittig ausgerichtet (2 Unterlegscheiben hinten / 2 vorn). Meine Querlenker waren allerdings weiter nach vorn gesetzt, sprich 3 Unterlegscheiben hinten / 1 vorn. Und ich habe das ganze so übernommen. Was damit zu einem geringeren Nachlauf führen sollte (oder kann man damit sogar bis in einen Vorlauf kommen?). Auf jeden Fall sollte das ganze zu geringeren Rückstellkräften der Lenkung führen. Doch in wie fern sich das auch bei höheren Geschwindikeiten bemerkbar macht? Ich weiß es nicht, da fehlt mir die Erfahrung.

    Könnt ihr mir vlt. ein paar Tips geben nach was ich noch schauen könnte? Ich wäre auch über Erfahrungsberichte in diese Richtung sehr dankbar! Oder vielleicht wohnt ja auch einer von euch, mit gleichem oder ähnlichem Modell, ganz in der Nähe?

    Grüße, Torsten

    Einmal editiert, zuletzt von SirAuron (23. Mai 2018 um 13:56)

    Fotografier doch mal das Protokoll der Vermessung von Schuttenbach und lade es hier hoch - je nach Setup kann der "Effekt" durchaus normal sein.

    Mit den Mess-/Einstelldaten können dir die Profis hier sicher weiter helfen!

    Hinten ist mMn zu viel Vorspur. Maximal würde ich hinten pro Seite 12' einstellen und nicht 22'. Ich selbst habe sogar nur 8' pro Seite Vorspur.
    Vorderachse schaut ok aus für ein untersteuerndes Setup.

    Gut möglich, dass dein Hinterteil (möchte nach innen ziehen) auch die Lenkung damit negativ beeinflusst.

    Für mich sieht es so aus, als wäre die Vorspur vorne der Hauptübeltäter. Da würde ich mal in Richtung Nachspur, und zwar deutlich mehr gehen.

    Sturz vorne könnte das Auto sicher auch gebrauchen und deutlich weniger Vorspur hinten.

    Seltsame Geo haben sie dir da eingestellt, da kann ich keinen Sinn drin erkennen. Ich denke, dass das ein Reklamationsgrund ist,

    'Die wahre Beredsamkeit besteht darin, das zu sagen, was zur Sache gehört, und eben nur das.'

    François Duc de La Rochefoucauld

    Zitat von ulli

    Seltsame Geo haben sie dir da eingestellt, da kann ich keinen Sinn drin erkennen. Ich denke, dass das ein Reklamationsgrund ist,

    https://wiki.seloc.org/a/Geo_Setups

    Laut dem Wiki ist es die S2 135R Einstellung, nur hinten etwas zu viel für die Lotus-Serieneinstellung. ;)
    Für mich sieht das ganz normal aus...

    Ulli, ich glaube, du würdest dann aus dem Häuschen fallen, wenn du meine Geometrie wüsstest. :)

    Deine Geo würde mich aber schon mal interessieren. Bist mMn nämlich der Fixeste auf der Strecke, jedenfalls unter den Mitschneidenden ;)
    Nicht dass das der alleinige Grund ist aber schon irgendwo hilfreich um stabil konstant schnelle Runden zu fahren.

    Überrascht mich tatsächlich, dass für die 135R für vorne neutrale Spur als Sollwert angegeben ist, aber dann doch nicht die 2 Minuten Vorspur, die dem Torsten eingestellt worden sind. Mag jetzt pedantisch klingen, aber ich habe sowohl bei der S1 als auch bei der V6 die Erfahrung gemacht, dass selbst minimale Vorspur den Geradeauslauf ruiniert. So würde ich das nicht fahren wollen, auch wenn es nur 2 Minuten von den Sollwerten abweicht, aber meines Erachtens leider in die falsche Richtung. Was sich aber hauptsächlich bei hohem Autobahntempo zeigt, auf der Rennstrecke stört mich das weniger bis gar nicht.

    Vali, lass uns doch ruhig mal Deine Werte wissen, ich sitze auch gerade. ;)

    'Die wahre Beredsamkeit besteht darin, das zu sagen, was zur Sache gehört, und eben nur das.'

    François Duc de La Rochefoucauld

    Schon einmal vielen Dank für die vielen Antworten. Nur mal kurz zum Verständnis, Vorspur sind + Werte und Nachspur sind - Werte?

    Verstehe ich euch richtig so würdet ihr ein paar Werte anpassen

    Spur vorne eher auf -0.02Grad oder gar -0.03Grad?
    Sturz vorne eher auf -0.1Grad oder gar -0.5Grad? - Sollte das Untersteuern verbessern, zusammen mit hinten = neutraler, Laut Seloc würde der Sturz hinten von -2 ja eher zu -0.5 vorn passen

    Spur hinten auf 0.12Grad

    Die Werte habe ich mir von euch und Teilweise von der verlinkten Seloc Seite genommen. Was sagt ihr dazu? Obwohl mich die Seloc Seite in einem Punkt verwirrt:

    Zitat von Seloc
    • Front toe affects stability or responsiveness of turn in. Front Toe out (standard) makes the car more responsive turn in but causes additional drag in straights. Front toe in is more stable in straight line.

    Da steht doch das die Vorspur auf der Vorderachse die Stabilität im Geradeauslauf erhöhen sollte. Oder habe ich das falsch verstanden?

    2 Mal editiert, zuletzt von SirAuron (23. Mai 2018 um 20:59) aus folgendem Grund: Falscher Wertangaben korrigiert

    - Vorne etwas Sturz und etwas Spur geben. Jeweils nahezu Null wie jetzt eingestellt gibt der Achse kaum Vorspannung und Definiertheit. Das kann sich lose und undefiniert anfühlen und je nach Versiertheitsgrad des Beschreibenden als nervös beschrieben werden. Empfehlung: Erstmal ein halbes Grad Sturz einstellen und 3 bis 4 Minuten Nachspur je Seite.
    - Welche Luftdrücke fährst Du?

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

    2 Mal editiert, zuletzt von carbongrey (23. Mai 2018 um 21:59)

    Zitat von Vali

    Hey Leute, verwechselt mal Minuten mit Grad nicht. Das sind völlig verschiedene Schuhe!
    30 Winkelminuten zum Beispiel ergeben nicht 0.3 Grad!

    Bei dem Mann oben sind es halt ca. 0.4 Grad und nicht 0 Grad 40 Minuten, die in seiner Tabelle drinnen sind.

    Bin voll drauf reingefallen, danke! Habe meinen Kommentar angepasst.

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

    Ja, Vorspur ist +, Nachpur -.

    Vorspur macht das Auto zwar stumpfer und phlegmatischer, jedoch weniger agil. In Summe präferiere ich klar die Nachspur. Spur vorn würde ich auf 3 bis 4 Minuten Nachspur je Seite einstellen. Vielleicht Geschmackssache.

    Spur hinten auf nur 0,12 Grad = 7,2 Minuten? Hm, das ist schon sehr agil, damit würde ich nicht zu beginnen empfehlen. Die eingestellten 12 bis 13 Minuten Vorspur (=0,21 bzw 0,22 Grad) sind eine stabile und gute Basis.

    Ich fahre Kurven aus Leidenschaft.

    • Offizieller Beitrag

    Ohne Ahnung würde ich einfach zu jemandem fahren, der weiß, was er da tut. Wenn Du mit irgendwelchen Werten zu nem Einsteller fährst, stellt der das ein und gut ist. Ob das dann besser oder nur anders ist, kann der auch nicht sagen. Da sollte es doch im Süden einen geben, der sich auskennt?!

    Vielleicht hast Du ja bei der Revision des Fahrwerks auch was vermurkst. Sollte dann jemand mit kenne auch herausfinden können.

    Seitdem Guido mein Fahrwerk eingestellt hat, fährt es auch nicht mehr so gut geradeaus. Aber dafür fährt es einigermaßen anständig um die Kurve (zumindest fühlt es sich für mich so an, aber ich trau mich auch nicht schneller...)

    Zitat von GrossmeisterB

    Seitdem Guido mein Fahrwerk eingestellt hat, fährt es auch nicht mehr so gut geradeaus. Aber dafür fährt es einigermaßen anständig um die Kurve (zumindest fühlt es sich für mich so an, aber ich trau mich auch nicht schneller...)

    es fühlt sich nicht so an, es ist so.

    Ich denke auf der Autobahn ist das Fahrverhalten einer MK1 zweitrangig .

    ich bin nur die Aushilfe mit leicht beratender Tätigkeit
    LG
    ulf

    Zitat von ulli

    Für mich sieht es so aus, als wäre die Vorspur vorne der Hauptübeltäter. Da würde ich mal in Richtung Nachspur, und zwar deutlich mehr gehen.


    Bullshit!


    @SirAuron
    Welchen Reifenbreite und Luftdruck fährst Du auf der VA?
    Alles über 2 bar lässt die Achse ebenfalls hippelig wirken...
    Breite Reifen neigen zum ziehen in den Spurrinnen...

    Und welche Vorstellung hast Du, wo das Ding funktionieren soll? BAB oder kurvenreiche Landstraße?

    Zitat von carbongrey

    Empfehlung: Erstmal ein halbes Grad Sturz einstellen und 3 bis 4 Minuten Nachspur je Seite.

    Sturz ist okay fur VA, alle Plättchen raus langt auch. Spur ist bullshit, wenn er es ruhig haben will...


    Zitat von SirAuron

    Da steht doch das die Vorspur auf der Vorderachse die Stabilität im Geradeauslauf erhöhen sollte. Oder habe ich das falsch verstanden?

    Hast richtig verstanden...

    Ich würde mich an Deiner Stelle nicht an Werte klammern. Ausgangsvasus hast Du ja nun, dreh einfach mal die Spur paar Gewinde Gänge rein bzw. raus und fahre die Kiste, ob das Deiner Vorstellung entspricht... dann kannste immernoch das Setup mal vermessen lassen, damit du es reproduzieren kannst... Verzähle Dich aber nicht beim Drehen...

    Wenn Du Vorspur nimmst, dann wird die jeweilige Achse ruhiger, bei Nachspur wird die jeweilige Achse agiler... hinten eigentlich nur zum driften gut... Vorne kann man Nachspur zum Kurvenräubern einstellen, Sturz kann man eigentlich fast nie genug haben, außer du rollst nur zur Eisdiele...

    @Vali
    Deine Geo kannste stecken lassen, außer Du hast 906090 ;) Aber die Werte Deine TiefliegerfrittenEli wären interessant :)
    Und welche Federhärten verbaut sind, FahrzeugHöhe und ob Du ggf. anderen Querlenker hast - dank Dir!

    Zitat von skizzy

    Interessant, dass sich alle auf die Geometrie stürzen. Wenn das ganze Fahrwerk ein Refresh bekommen hat, kommen für mich auch verspannt eingebaute Querlenker oder schwergängige Kugelköpfe infrage...

    Natürlich könnte es auch an anderen Dingen liegen, bin Dankbar für jeden Hinweis dem ich nachgehen kann. Die Querlenker können nicht verspannt sein, ich habe komplett neue aus Ertacetal eingebaut, wobei die inneren Buchsen 0,25mm länger sind. Es war mir wichtig das Problem des Verspannens der originalen eingegossenen Gummibuchsen nicht zu übernehmen. Die Kugelköpfe sind auch alle neu, ich glaube nicht das die irgendwie schwergängig sind. Zumindest habe ich beim Einbau nichts bemerkt.

    Zitat von carbongrey

    Spur hinten auf nur 0,12 Grad = 7,2 Minuten? Hm, das ist schon sehr agil, damit würde ich nicht zu beginnen empfehlen. Die eingestellten 12 bis 13 Minuten Vorspur (=0,21 bzw 0,22 Grad) sind eine stabile und gute Basis.

    Mein Fehler, hatte das nicht umgerechnet, die 0,2x Grad wären richtig gewesen!

    Noch ein paar Antworten zu Fragen die gestellt wurden:

    - Wo will ich das Fahrzeug bewegen: Ganz klar Landstraße, keine BAB und auch keine Rennstrecke und nicht nur zur Eisdiele.
    - Welche Reifen: Serie, 175 vorn, 225 hinten.
    - Stoßdämpfer/Federn: Serie
    - Querlenker hinten ist die verstärkte Variante von EP verbaut.
    - Reifendrücke: Muss ich heute Nachmittag mal nachschauen, hab ich nicht im Kopf. :(

    Allgemein muss ich etwas ändern, ansonsten bleibt es ganz sicher bei dem derzeitigen Fahrverhalten, das ich nicht gut finde. Erfahrung kann ich nur aufbauen wenn ich etwas ändere und dann schaue wie es sich auswirkt. Ihr helft mir dabei sehr auf meinem Weg. Danke! Die Firma dazu zu verurteilen was die mir eingestellt hat, halte ich nicht für den richtigen Weg. Ich habe ja keinerlei Angaben gemacht und die haben mir eben eine "Standard" Konfiguration eingstellt, ist ja in Ordnung.

    Zitat von skizzy

    Interessant, dass sich alle auf die Geometrie stürzen. Wenn das ganze Fahrwerk ein Refresh bekommen hat, kommen für mich auch verspannt eingebaute Querlenker oder schwergängige Kugelköpfe infrage...

    Du hast schon mitbekommen dass wir das Messprotokoll nicht richtig gelesen haben? Grad und nicht wie üblich Grad und Winkelminuten ;)
    Bevor man ein Fass aufmacht erstmal das offensichtliche ausschließen, was in dem Fall aber astrein ist. Der Rest ist für uns sowieso Glaskugel ohne das KFZ selbst zu sehen.

    Die werden doch sicher dann auch das fahrwerk grundsätzlich geprüft haben, sonst macht das einstellen ja keinen Sinn...

    Hast Du schon einen Splitter drunter? Wurde bei mir damals dadurch deutlich angenehmer.

    Landstraße und und geile Kurvenjagd, Nachspur vorne. Wird dann gerade aber nervös.
    Mit Vorspur wird es ruhiger, aber dann musste das Fahrzeug in die Kurven zwingen.... Kein so schönes Fahrverhalten...

    Daher selbst mal paar Gewindegänge rein bzw. rausdrehen (verzähl dich nur nicht, sonst musste wieder zum vermessen) und selbst erfahren.
    Mit Reifendruck VA max warm 1,8bar bei der Dimension und dem Reifentyp war ich zufrieden... hinten warm max 2bar

    Wenn das Auto tiefergelegt ist, und die Lenkung original hoch ist (5-6 Notch), und das Auto unballastiert vermessen wurde,
    geht beim Reinsetzen die Spur vorne um einiges Richtung Nachspur.

    Irgendwann kommt der Tag, an dem die Hütte so verbastelt ist, daß nur noch das Verkloppen hilft.

    Moin,

    Ich würde mal Madame Olga fragen :


    ACHTUNG ! jetzt neue Signatur:
    elise mk2,mit rover Motor, bsc toelinks, fächerkrümmer, krawalltüte,teamdynamics felgen mit uraltsemis (kann ich selbst wechseln),hat noch rest tüff (in Anlehnung an andere total bescheuerte Signaturen....
    ACHTUNG ! Jetzt erweiterte Signatur wegen bescheuerter User :

    Teile meines Beitrages können ironische, sarkastische oder zynische Bemerkungen enthalten.
    Ich bin nicht verantwortlich für das was der Leser da hinein interpretiert !

    Zitat von BigMan

    Wenn das Auto tiefergelegt ist, und die Lenkung original hoch ist (5-6 Notch), und das Auto unballastiert vermessen wurde,
    geht beim Reinsetzen die Spur vorne um einiges Richtung Nachspur.

    Das Auto ist nicht tiefergelegt. Ob es unballastiert vermessen wurde, das weiß ich leider nicht. Ich muss wohl einfach davon ausgehen das die Jungs dort wissen was sie tun!

    Zitat von mcsel68

    dann hätte er ja doch bump steer, dazu sagt er aber nichts...

    Bump steer, ist ja nun, durch die Geometrie der Achse, vollkommen normal. Federt der Wagen ein / aus hat er natürlich andere Werte wie die im Vermessungsprotokoll angegebenen. Dazu gibt es aber meines Wissens Tabellen, zumindest für die Hinterachse habe ich so was rumliegen. Aber im großen und ganzen bringen mich diese Gedanken doch in keinster Weise weiter oder sollten sie das? Möglicherweise habe ich dann deine Gedanken hinter "bump steer" nicht so ganz durchdrungen. Im großen und ganzen kann ich doch einfach nicht sagen was ich gerade für Vor-/Nachspur oder sonstwas an der Vorderachse in Fahrsituation X auf der Straße habe. Beziehungsweise ist es doch ganz normal!

    Zitat von mcsel68

    Die werden doch sicher dann auch das fahrwerk grundsätzlich geprüft haben, sonst macht das einstellen ja keinen Sinn...

    Hast Du schon einen Splitter drunter? Wurde bei mir damals dadurch deutlich angenehmer.

    Die haben das Fahrwerk geprüft und es sollte ja nun auch eine Probefahrt gemacht wurden sein ...
    Einen Splitter habe ich nicht verbaut.

    Aber mal Allgemein:

    Was ich mir bisher aus der Diskussion ableiten konnte ist, das ich wohl versuchen werde, die Spur / den Sturz an der Vorderachse einmal zu verändern. Mal sehen ob das die gewünschte Veränderung bewirkt. Wenn nicht, bin ich trotzdem etwas schlauer. Ach ja und die Reifendrücke werde ich einmal überprüfen!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von guido mk 2

    Moin,

    Ich würde mal Madame Olga fragen :


    Ich denke eher, dass Du nach einer Probefahrt schon ungefähr eine Idee hättest, woran es liegen könnte... Wobei ein Turban und eine Glaskugel ständen Dir auch sehr gut.