Unfall mit selbstfahrendem Fahrzeug von Uber

  • Kaethe, es gibt noch genügend Quellen für Fehler, die solche Entwicklungen bewirken können. Das Problem ist nur, im Nachgang das nachzuvollziehen...
    z.B. könnten sich parasitäre Kapazitäten im Substrat der Asics ändern, die im Nachgang eine andere Schaltlogik haben und das eine Bit verursacht dank fehlender bzw gerade wg einer (fehlerhaften) Fehlerkorrektur nen anderen Maschinenbefehl, womit alles übergeordnet im OSI Modell, wenn es denn überhaupt sauber genug geplant und umgesetzt wurde, ebenfalls mit den Fehlern zu kämpfen haben könnte...

    @sdr
    Würde jetzt auf den Parametrierer tippen 8o

    Um die Hardware mache ich mir gar nicht so große Sorgen. Klar, kann bspw. Alpha-Strahlung auch Bits kippen. Aber um das alles abzusichern, gibt es eigentlich die Automotive Safety ISO26262. Bei Anforderung ASIL-D sind die Hürden schon recht hoch, dass ein Bit-Kipper oder falsche Programmausführung (fast) ausgeschlossen wird.
    Bsp. gibt es Programmfluß-Überwachung, Überwachung der HW des Microcontroller, RAM-/ ROM-Checks, ECC, auch im zyklischen Betrieb und es gibt auch externe Watchdogs. Alle sicherheitsrelevanten Berechnungen innerhalb des Micro werden eigentlich doppelt ausgeführt, z.B. mit einem Lockstep-Core, und die Ergebnisse verglichen.
    Die diskrete HW wird auch statistisch auf Ausfallsicherheit untersucht und ein FIT-Rate berechnet.

  • Daher hört google nicht nur auf "okay google" sondern auch u.a. auf "okay kuchen" :thumbup:


    Um die Hardware mache ich mir gar nicht so große Sorgen. Klar, kann bspw. Alpha-Strahlung auch Bits kippen. Aber um das alles abzusichern, gibt es eigentlich die Automotive Safety ISO26262. Bei Anforderung ASIL-D sind die Hürden schon recht hoch, dass ein Bit-Kipper oder falsche Programmausführung (fast) ausgeschlossen wird.Bsp. gibt es Programmfluß-Überwachung, Überwachung der HW des Microcontroller, RAM-/ ROM-Checks, ECC, auch im zyklischen Betrieb und es gibt auch externe Watchdogs. Alle sicherheitsrelevanten Berechnungen innerhalb des Micro werden eigentlich doppelt ausgeführt, z.B. mit einem Lockstep-Core, und die Ergebnisse verglichen.
    Die diskrete HW wird auch statistisch auf Ausfallsicherheit untersucht und ein FIT-Rate berechnet.

    Wenn das alles so sauber ist, verwettest Du dann mal darauf Dein Vermögen und Dein Leben? ;)

  • Daher hört google nicht nur auf "okay google" sondern auch u.a. auf "okay kuchen" :thumbup:


    Wenn das alles so sauber ist, verwettest Du dann mal darauf Dein Vermögen und Dein Leben? ;)

    Nein, auch dann nicht. Man muss allerdings auch bedenken, dass - wenn einem die eigene Freiheit lieb ist - man versucht, alle Eventualitäten, die es gibt, zu bedenken. Auch die Fehlerkorrekturmechanismen werden vor dem zyklischen Betrieb getestet. Außerdem werden erkannte Fehler hochgezählt.
    Aber ja, 100% Sicherheit wird es nie geben, vor allem mit steigender Komplexität.
    Ich würde trotzdem behaupten, dass ein Steuergerät, dass auf einen Transient Fault dermaßen sensibel reagiert, schlecht entwickelt wurde. Nun gut, wenn die keine Automobilerfahrung haben und irgendwas da reinhacken, ich weiß nicht, wie streng die Prüforganisationen in den USA sind.

  • Nach meinem Verständnis ist das einfacher, Produkte können dort schneller lanciert werden. Aber, wenn Mist bei herum kommt, wird es extrem teuer...

    In D ist das eher anders. Höhe Hürden etc. für die Zulassung, wenn aber dennoch Bullshit bei rum kommt, passiert im Nachgang fast nichts...

    Beispiel? Guckst Du VAG...

    • Offizieller Beitrag

    Das hier soll das passende Video zum Unfall sein.

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  • Aha, und Du als Mensch (vorausgesetzt die Sichtbarkeit ist auf der Kamera identisch mit der visuellen) hättest den Unfall verhindern können?

    Die scheinen nur mit Kameras ohne Radar ohne Wärmebild zu arbeiten, sonst wäre ich bei Dir.

    Ohne Beleuchtung, ohne reflektieren Kleidung, an der dunkelsten Stelle versucht man die Fahrbahn zu überqueren, obwohl ein Auto angefahren kommt?

    Bevorzugt sollte man nen Zebrastreifen, Ampel oder sonstiges finden, wenn nicht verfügbar dann zumindest an ner ausgeleuchteten Stelle die Fahrbahn überqueren...

    tragisch, aber aus meiner Sicht auch sehr fahrlässig, auch was das Alien hinterm Steuer so treibt...

  • Nein, ich hätte das nicht verhindern können, aber das ist doch das Paradebeispiel was immer gezeigt wird wenn es darum geht weshalb das Autonome Fahren sicherer sein soll. Dass es tatsächlich solche Fahrzeuge ohne Radar gibt wusste ich nicht und halte ich für fatal.

    ~ Yeah, well, you know, that's just, like, my opinion, man. ~

    • Offizieller Beitrag

    moderne Limousinen haben wärmebildkameras und LED Matrixscheinwerfer, die den Fahrer in genau solchen Situationen (Reh, Fußgänger am Fahrbahnrand) helfen sollen. Und ein sich selbst überlassenes Auto hat das nicht? Finde ich schon fahrlässig.

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  • Ob es die gibt oder nicht weiß ich nicht...
    Aber von der Architektur Seite sollte eigentlich mindestens ne Wärmebild Kamera drin sein und finanziell auch möglich sein... Wobei Radarsysteme ja auch bereits verbaut werden, dürften also nicht so teuer sein.

    Wie auch immer, laut Medien soll rund 30 Meter weiter nen ordentlicher Übergang gewesen sein...

  • Das Problem wird dann noch sein, dass es sich um Elektroautos handelnd wird, die sind dann auch noch leise! Also für Rehe und auch Menschen noch schlechter zu hören.
    Gerade heute morgen auf dem Weg zur Praxis ein Vogel schnell kreuzend vor mir....hätte mich echt interessiert, was die autonomen Dinger da machen?
    Auch mit Wärmebild, Vogel kommt in Bruchteilen ins Bild....welcher Algorhythmus soll da greifen? Größe in Quadratcm und dann Vollbremsung oder nicht? Das Ganze dann noch bei Vollregen hier oben und Wind und "warme" Plastikeile, die durch die Gegend fliegen....wird wahrscheinlich echt spaßig...und das ist nichts, dass an den Haaren herbeigezogen ist....
    Auch Radar und Wärmebild hilft nichts bei Schlaglöchern oder Autobahnteilen die hochkommen, , Ölflecken, Wasserlachen.
    Oder umstürzende Bäume Schnee...Steine alles das fliegt hier bei ordentlich Wind durch die Gegend und in den Bergen kommt es von oben.....
    Allein die Gegenkontrolle der ganzen Systeme....Wärmebilderkennt etwas Radar aber nicht usw....
    Warum nur kann man nicht mal ganz langsam und ordentlich auf der Autobahn mit den Dingern arbeiten, dann auf ausgewiesenen Strecken Landstrasse.
    Dabei wird es Unfälle geben, das ist doch wohl klar...und die muss man auswerten und die Schlüsse daraus ziehen.
    Aber in der Stadt die Dinger fahren lassen hale ich zum jetzigen Zeitpunkt für völlig idiotisch.

    Was wäre uns geholfen, wenn die Bahn, die LKWs und die Autos auf den Hauptverkehrsadern autonom und sicher fahrren.....es würde reichen. Gut du brauchst eine elektronische Lenkung Gas Bremspedal etc.... aber die Durchschnittsgeschwindigkeit wäre definitiv höher.
    Auch wenn es nicht 300km/h wie bei Don hasi werden ;).

  • Die Geldgeber wollen Erfolge sehen. Time2Market und das Geschäftsfeld als Pionier besetzen sind auch erfolgsfaktoren, da bleiben mal hier und da noch Dinge auf der Strecke...

    Und bei Eurer Wetterlage und den sonstigen Umständen, würde dann wohl eher das System die Fahrt untersagen ;)

  • Hätten wir Anfang des 20 Jahrhunderts Internet gehabt, gäbe es den selben Thread allerdings mit anderem Titel: "Autos töten Menschen, wir wollen Pferde" :D

    Hätten die Menschen Anfang des 20. Jahrhundert Internet gehabt...
    ...würden wir jetzt wieder in Höhlen leben.
    8o

    fürchte ich.
    :/

  • Danke @sdr für das Video.
    Wie ich schon vorher geschrieben habe.
    Für mich passt der nicht genug auf, und die Systeme sind bei weitem noch nicht ausgereift.
    Wenn man nachts fährt und nichts zu tun hat wird man auch unaufmerksam... läuft ja von alleine.
    Wahrscheinlich hatte er sein Handy da unten und hat mit jemanden geschrieben.
    Tut mir leid, aber das ist dann schon fahrlässig, und da bleibe ich auch dabei.

    Mit einem Testsystem brauchts halt leider erhöhte Aufmerksamkeit.
    Und was das Bildmaterial angeht, jemand der Filmt oder Fotografiert weiß, daß das Gesehene an einer Kamera bei normaler Nachtaufnahme täuschen kann.
    Kommt auf die Kamera drauf an wie Lichtstark sie ist.
    Kann auch sein daß eine Person die Dame früher wahrgenommen hätte als eine schlechte Kamera, wenn er denn aufmerksam gewesen wäre.

    Ausserdem, wie kann ein Computergesteuertes System zu schnell fahren?

    Willkommen im Land der Vollidioten... smilie_frech_151.gif

    Grüße
    Smacmac


    Einmal editiert, zuletzt von Smacmac (22. März 2018 um 14:15)

  • Ausserdem, wie kann ein Computergesteuertes System zu schnell fahren?


    Meine Quellen zeigen an, dass bei erlaubten 45 mph die Kiste nur 38mph drauf hatte.
    Außerdem ist das kein Mann sondern mittlerweile eine Frau hinterm Steuer gewesen...

    Ich glaube Du bist zu sehr für alternative Fakten zugänglich, was auch Deine Mutmaßungen bzgl. Handy etc. unterstreichen.

    Bzgl. der Wachsamkeit bin ich aber bei Dir!

  • Leider kenne ich deine Quellen nicht.
    Kann jetzt ja sein, daß deine genauso alternativ sind wie in in Beitrag
    Unfall mit selbstfahrendem Fahrzeug von Uber
    Welcher jetzt stimmt, kann ich leider nicht beurteilen.

    Na wenn ich genauer hinschaue, dann wird aus dem unhübschen Mann mit komischen Gamsbart eine
    Dame mit "Piercing"?!? und grosser Oberweite.
    Wüsste aber nicht warum man sich an Frau oder Mann dran aufhängen sollte?
    Bin emanzipiert, ...unaufmerksam ist unaufmerksam.

    Was soll sie denn da unten gemacht haben?
    Hat sie den Hund gefüttert oder den Computer programmiert?
    Selbst wenn sie nicht am Handy war, sondern am Radio war sie unaufmerksam in einem selbstfahrenden TESTWAGEN.
    Und das während eines Tests.

    Es gibt Tests und Tests.
    Ich denke, das ist einer von der Testsorte, bei dem man den Testvorgang immer im Auge haben sollte.
    Schließlich kann ein schlechtes Testergebnis auch fatale Folgen haben, wie man hier traurigerweise sieht.

    Willkommen im Land der Vollidioten... smilie_frech_151.gif

    Grüße
    Smacmac


  • Das Gute bei Unfällen mit autonomen Autos ist doch, dass man unmittelbar aus ihnen lernen und Verbesserungen vornehmen kann. Bei menschlichen Fahrern ist das ungleich schwieriger und auch nach 120 Jahren noch nicht gelungen. Es sind vor allem regulatorische und technische Verbesserungen, die die Zahl der Unfalltoten sinken lassen. Die Qualität der Fahrer spielt eine eher negative Rolle, wenn 95% der Unfälle auf menschliches Versagen zurückgehen.

  • Dumm wäre nur, wenn eben nicht alles getan wurde, das zu verhindern.
    Dh. wenn das System, das da fuhr eben nicht 'Stand der Technik' war, sondern darunter.
    Es tut ja auch in der Testphase nicht weh, wenn man die Fahrer instruiert, die komplette Zeit konzentriert zu bleiben um eingriffsbereit zu sein. Dann hätte man auch gelernt, ABER ohne eine Tote!
    Etwa: 'Fahrereingriff bei km 137,5, Zeitstempel, Bremse 100%..."

  • Ich bin prinzipiell sehr skeptisch ob es wirklich gelingt ein automatisiertes System zu entwerfen ohne in die bestehende Infrastruktur einzugreifen. Klar, ein sehr wirtschaftlicher Gedanke, aber auch ein 99-100% sicherer- so wie bei der Bahn? Ich denke Nein. Das bestehende Verkehrsnetz, vor Allem innerhalb der Städte ist schon sehr komplex. Sensoren und Computer können viele Daten gleichzeitig erfassen und verarbeiten...aber soooo viele..womöglich auch noch mit Fehlern anderer rechnen, 80jährige- oder angetrunkene 20jährige, plötzlicher Spurwechsel, oder was auch immer...und dann noch die richtige Entscheidung treffen??? Das wird noch öfter knallen und Diskussionen geben. Wohl mehr als uns lieb sind. In Zukunft wird man im Strassenverkehr die Selbstfahrer aufgrund ihrere sonderbaren Bewegungen erkennen und entsprechend vorsichtig und "anders" reagieren und hantieren müssen- also ähnlich wie jetzt grad mit den E-Bikes/Pedelecs, zumindest im Moment....
    Einfach mal auf das Unberechenbare vorbereitet sein, egal ob selbstfahrendes Auto oder Rentner im 911er :huh:

    Die Welt ist das was wir von ihr denken

  • Einfach mal auf das Unberechenbare vorbereitet sein, egal ob selbstfahrendes Auto oder Rentner im 911er :huh:


    Expect the unexpected!

    heute morgen gg 2:30 Uhr bin ich an nem frischen Unfall vorbei gekommen...

    Offenbar wollte der Mann im Besten Alter einen Spaziergang auf der Autobahn wagen... Gemäß den sozialen Medien war er wohl länger unterwegs. Keine Ahnung was dann abging, aber er lag oberkörperfrei auf der Autobahn und der Unfall Peugeot hat ne massive Delle in der Motorhaubenkante. So wie er unnatürlich da gelegen hat, hat ihm unmöglich jemand das Shirt für Wiederbelebungsmaßnahmen ausgezogen.

    Damit hätte ich nun um 2 Uhr morgens dann auf ner Autobahn auch net gerechnet, das mutmaßlich jemand nen Spaziergang mit freiem Oberkörper bei Null Grad macht... Wäre ich die gabze Zeiz mit Richtgeschwindigkeit unterwegs gewesen, hätte ich auch gute Chancen gehabt, dass er vor meiner Karre aufgetaucht wäre... ||


    Aber, weil das eben wohl kein automatisiertes Fahrzeug war, war das auch kaum in den Medien zu finden... Schon krass, wie manche Dinge gepusht werden...

  • Glück gehabt!
    Natürlich spricht keiner über Unfälle in den Medien.
    Das mit dem selbstfahrenden Auto ist deswegen so hochgeschäumt, weil jeder schon dachte: das ist doch alles kein Problem mehr, morgen kauf ich ein Auto, das selbst fährt und es gibt keine Unfälle mehr.
    So sieht es aber in der Realität noch nicht aus. Und jetzt ist genau das eingetreten, was man den Leuten als Killerkriterium der selbstfahrenden Autos verkaufen wollte, dass keine Unfälle oder nur noch Bagatellschäden auftreten.
    Jeder sieht sich jetzt unter Zugzwang, bloß nicht den Anschluß verpassen und so schnell wie möglich auf die Straße damit. Das ist die große Scheiße dabei. Wenigstens die Entwickler müssten einen kühlen Kopf bewahren.
    Wir sind einfach noch nicht so weit und dass muss auch den 'Überwachungs-'Fahrern klar sein.

  • Fakt ist: das Auto war voll ausgerüstet mit LIDAR und anderen Sensoren (die gerade im Dunkeln am besten funzen), diese waren wohl auch nicht defekt – aber das Auto bzw. die Software hat nicht reagiert. Auf einer breiten, übersichtlichen Straße.
    Dazu kommt, daß Uber kaum getestete Autos auf die Straße bringt und Arizona bzgl. autonomem Fahren sehr laxe Regelungen hat.

  • Mahlzeit,

    wir diskutieren hier über ein Thema was so niemals funktionieren wird. Bei dem Verkehrsaufkommen bei diesen vielen Unwägbarkeiten mit diesen vielen Teilnehmern,
    unmöglich das das einmal "klappt". Der Punkt Sicherheit ist nicht zu erfüllen bei der Sache.

    Stattdessen sollten wir uns lieber um die Sicherheit im Inneren kümmern, weil da "Klappt" auch nichts mehr, außer das in der Messervorhersage jeden Tag die Messer klappen.

    LG

    Grün war einmal die Farbe des Lebens, heute ist sie die Farbe des Grauens!

    Ein deutscher Schäferhund geht nicht Gassi, er rückt aus!

    Nur schwache Männer können starke Frauen werden!

  • ... die Menschen werden niemals zum Mond fliegen, autonomes Fahren wird niemals funktionieren, und Du wirst wohl niemals aufhören in jeden, aber wirklich auch in jeden Thread irgendwie eine Deiner Wahrnehmungen von unserem Land hineinzuinterpretieren.

    Wie auch immer ...

  • autonomes Fahren wird niemals funktionieren

    Richtig erkannt!

    ... die Menschen werden niemals zum Mond fliegen

    Warst Du dabei?!

    unserem Land

    Aus deinem Mund klingt das irgendwie seltsam!

    Tschau

    Grün war einmal die Farbe des Lebens, heute ist sie die Farbe des Grauens!

    Ein deutscher Schäferhund geht nicht Gassi, er rückt aus!

    Nur schwache Männer können starke Frauen werden!

  • Hi Oli,

    bitte zitiere doch so, dass der Sachzusammenhang erkennbar bleibt!
    Du hast behauptet das autonomes Fahren niemals funktionieren wird, ich bin da anderer Meinung.

    wir diskutieren hier über ein Thema (Anmerkung MP: autonomes Fahren) was so niemals funktionieren wird.


    ... und jetzt wo Du es sagst, stimmt, bei der Mondlandung war ich nicht dabei. FAKE!!! Habe aber mit Einstein und Hawking mal gechillt, das mit dem Universum passt wohl so ...

    Du schaffst das!
    Mattes

    Einmal editiert, zuletzt von Mattes (25. März 2018 um 16:21)

  • ... und jetzt wo Du es sagst, stimmt, bei der Mondlandung war ich nicht dabei. FAKE!!! Habe aber mit Einstein und Hawking mal gechillt, das mit dem Universum passt wohl so ...

    Du schaffst das!
    Mattes

    Siehst Du Mattes,

    geht doch, so gefällt mir das!
    Ein bißchen Humor und ein kleines Späßlein auch wenn es auf Kosten von mir ist

    und schon sieht die Welt anders aus :thumbup: .

    LG

    Grün war einmal die Farbe des Lebens, heute ist sie die Farbe des Grauens!

    Ein deutscher Schäferhund geht nicht Gassi, er rückt aus!

    Nur schwache Männer können starke Frauen werden!