Ist das Ok? Oder doch Betrug?

  • Hallo nochmal,
    wie der Ein oder Andere eventuell gelesen hat habe ich mich eben als neues Mitglied im Forum vorgestellt. Ein weiterer Grund für meine Anmeldung ist ein eher Unschöner und ich hoffe ihr könnt mir vielleicht dabei helfen.

    Ich muss dazu leider etwas weiter ausholen.

    Ich habe wie bereits geschriben vor Kurzem eine 111s mit Rover Antrieb von einem Händler gekauft (ich werde den Namen hier zunächst einmal nicht nennen, da ich hoffe man kann sich im Guten einig werden). Ich habe das Auto gekauft als original LHD mit ca.50.000 km Laufleistung nach vielen vertrauten Gesprächen mit dem Händler und einer Besichtigun des Wagens vor Ort (der Händler hat dort auch noch mehrmals auf original LHD hingewiesen) habe ich das Auto gekauft und in meine Werkstatt transportiert.

    Es hatte einen Unfall, ich gerade frei und habe deshalb ziemlich euphorisch aus Freude an meiner neuen Erungenschaft direkt mit der Reperatur begonnen. Im Laufe dieser hat sich allerdings herausgestellt, dass der Wagen ein umgebauter RHD ist und das Zählwerk des Stacks in Meilen läuft da lediglich die Tachoscheibe getauscht wurde. ergo habe ich nun statt einer original LHD mit 50.000 km eine umgebaute RHD mit 80.000 km.

    Ich habe daraufhin direkt den Händler angesprochen und ihn um eine Lösung gebeten. (ca. zwei Wochen nach dem Kauf des Fahrzeugs) Er hat mir daraufhin Kleinteile im Wert von ca. 120€ als Zeichen seines Entgegenkommens geschickt und ist nicht weiter auf das Thema eingegangen. Da ich zwischenzeitlich noch ständig mit ihm in Kontakt war wusste er, dass ich das Fahrzeug bereits zu 2/3 reperiert hatte. Nach einer weiteren Aufforderung um Lösung diese Problems hat er mir mit einem hämischen Lachen angeboten das Fahrzeug zurück zu geben.

    Da ich weiterhin auch noch technische Probleme mit dem Auto habe (Motor Steuergerät voll mit Wasser, Immobilizer defekt etc. beim VVC auch nicht gerade günstig zu lösen) könnt ihr euch sicher vorstellen, dass meine anfänglich Euphorie schwer abgenommen hat.
    Da ich aktuell nicht so richtig weiß wie ich weiter vorgehen soll, eine Rückgabe ausscheidet (bereis viel Geld in Lackierung etc. investiert) und ich immernoch hoffe eine friedliche Lösung zu finden die für beide Parteien akzeptabel ist, möchte ich euch nun um Hilfe/Ratschläge in den folgenden zwei Punkten bitten.

    1. Was denkt ihr über den Händler? Ist sein Verhalten gerechtfertigt? Sollte ich die Sache auf sich beruhen lassen?
    2. Wie schätzt ihr den mir Finanziell "entstandenen Schaden" ein? Sprich zwei identische Autos das eine 50.000 km original LHD das andere 80.000km umgebaut zum RHD. Gibt es einen Unterschied? Wie hoch wäre dieser ca. ? Dazu ist noch zu sagen, dass der Umbau wirklich vernünftig umgesetzt ist viele Originalteile, Amaturenbrett ausgeschnitten und eingesetzt Alu umgeschweißt.

    Noch ein Satz zu meiner Einstellung. Ich könnte prinzipiell mit dem Umbau leben, es geht mir hier auch nicht um das Geld perse, es geht letzten endes ja auch um den Spaß an der Sache "Lotus Elise". Dennoch fühle ich mich verarscht und finde keine Argumente die das Verhalten des Händlers rechtferigen.

    Wie seht ihr das? Ich bin für jeden Beitrag dankbar!

  • ...Dennoch fühle ich mich verarscht und finde keine Argumente die das Verhalten des Händlers rechtferigen.

    Mehr braucht man doch nicht sagen , oder ???

    Schuhe aufpumpen , Schadensersatz einklagen .


    Das ist Betrug . Mit einem Anwalt hast du mMn gute Karten .


    Ach so :

    Einen Namen zu nennen würde in diesem Fall sicher nicht schaden !!

    ich bin nur die Aushilfe mit leicht beratender Tätigkeit
    LG
    ulf

  • Danke euch. Wie schon geschrieben wäre mir am liebsten wenn ich mir und ihm einen Rechtsstreit ersparen könnte, deshalb hoffe ich, dass er sloche Beiträge wie den Deinen liest und vielleicht doch noch einlenkt. Sollte sich nichts bewegen bleibt mir wohl nichts anderes übrig als hier seinen Namen zu nennen und Anzeige zu erstatten.

  • Ich sehe das prinzipiell wie du Klaus, ich will hier niemandem schaden! Deshalb habe ich mich auch so diskret wie möglich verhalten. Allerdings habe ich sehr wenig Lotus Erfahrung und bin auch deshalb und aufgrund des kleinen Marktes auch auf eure Erfahrungen gerade im Bezug auf original LHD/ RHD umgebaut angewiesen.

    • Offizieller Beitrag

    Nicht böse gemeint, aber lass das Forumsgequatsche, geh zu einem Anwalt (Rechtsschutz vorhanden).
    Erstens, kriegst da eine fundierte Meinung, zweitens hat eine Anzeige und ein Anwaltsschreiben ein anderes Gewicht.

    Also Montag früh Termin machen. Fakten auf den Tisch und ihn dann machen lassen.

    Rechtlich musst Du bei Betrug so gestellt werden, als hättest Du das Auto nie gekauft. Also egal was Du repariert hast.

    • Offizieller Beitrag

    Ich stimme den Anderen vollkommen zu, muss aber einen weiteren Aspekt ins Spiel bringen:

    Du hast Dich vor dem Kauf nicht ausreichend informiert und gegen Regel 1 für unerfahrene Elise Käufer verstoßen:

    "Nimm immer einen erfahrenen Elise-Fahrer zur Besichtigung mit!".

    Die VIN (die Aufschlüsselung steht im Handbuch - LINK -) hätte Dir eigentlich alles verraten müssen, ausserdem gibt es immer sichtbare Indizien für einen Umbau.

    Grundsätzlich kostet ein Umbau etwa das, was auch eine Original-LHD mehr kostet. Deshalb kaufen die meisten Interessenten eher gleich eine LHD als nachträglich aufwändig umzubauen (es sei den, man kann es selbst machen und hat Spaß daran). Der finanzielle Schaden - abgesehen von der Laufleistung - ist eher gering.

    RHD ist vor allem dann sinnvoll, wenn man das Auto lässt wie es ist, oder es anders nicht zu beschaffen ist (Verfügbarkeit).

    Ob der Umbau tatsächlich "vernünftig umgesetzt" ist, steht auf einem anderen Blatt. Das müsste vielleicht mal jemand anschauen, der sich wirklich auskennt. Umgebaute Dashtops sind inzwischen sicher gang und gäbe, aber umgeschweißtes Alu sollte eigentlich nicht notwendig sein. Mein Blick in die Glaskugel sagt, dass der Innenspiegel bestimmt auch nicht umgeklebt wurde...

    • Offizieller Beitrag

    Eines noch:

    Falls es sich um einen Lotus-erfahrenen Händler handelt (?), sehe ich die Grenzen noch deutlicher überschritten als wenn es ein "normaler" Gebrauchtwagenhändler wäre. Dann käme nämlich Vorsatz ins Spiel...

    • Offizieller Beitrag

    Eines noch:

    Falls es sich um einen Lotus-erfahrenen Händler handelt (?), sehe ich die Grenzen noch deutlicher überschritten als wenn es ein "normaler" Gebrauchtwagenhändler wäre. Dann käme nämlich Vorsatz ins Spiel...

    Ja den Aspekt hatte ich vorher auch noch. Wenn der Händler einmal in 5 Jahren einen Lotus umschlägt, wird ihn die Drohung es hier öffentlich zu machen kaum interessieren. Ist es ein erfahrener Lotushändler und in der Szene bekannt hat das natürlich ein anderes Geschmäckle. Die sind aber normalerweise sehr auf ihren Ruf bedacht.

  • Grundsätzlich kostet ein Umbau etwa das, was auch eine Original-LHD mehr kostet. Deshalb kaufen die meisten Interessenten eher gleich eine LHD als nachträglich aufwändig umzubauen (es sei den, man kann es selbst machen und hat Spaß daran). Der finanzielle Schaden - abgesehen von der Laufleistung - ist eher gering.

    Sehe ich anders. In Bezug auf die "Herstellkosten" gebe ich Dir recht, das ist letztendlich kein großer Unterschied, wenn man es nicht selbst macht. Aber im Wiederverkauf ist das definitiv ein deutlicher Unterschied. Wer Umbaut, macht es normalerweise ja auch selbst, da man sonst kein Geld damit sparen kann. Und dann wird evtl. noch nach eigenem Anspruch an Qualität und Umfang gespart.

    Ich kenne mich nicht wirklich mit den Umbauten aus, aber durch Zufall weiß ich z.B., dass nach Umbau Löcher von der Mittelkonsole im Bodenblech bleiben. Wären die Löcher da auf anderem Wege rein gekommen, würden hier die "Totalschaden"-Stimmen laut. ;)

    Würde ich kaufen, müsste ein Umbau definitiv mehr als 10% günstiger sein, als ein originales Fahrzeug.


    Bzgl. des Falles hier: direkt zum Anwalt! Evtl. bringt ja auch ein erstes Schreiben schon Bewegung in die Sache, und ein Rechtsstreit kann auf dem Wege noch umgangen werden.

    Schönen Gruß

    Dennis

    • Offizieller Beitrag

    Wenn der Händler einmal in 5 Jahren einen Lotus umschlägt, wird ihn die Drohung es hier öffentlich zu machen kaum interessieren.

    Mir ging es eher darum, dass ein "Normal"-Händler eventuell garnicht gewusst hat, was er da genau verkauft. Die in der Szene bekannten Händler sollten hingegen sehr genau wissen, was sie anbieten. Die könnten sich auch nicht mit "Cut & Paste" herausreden.

    • Offizieller Beitrag

    In Bezug auf die "Herstellkosten" gebe ich Dir recht, das ist letztendlich kein großer Unterschied, wenn man es nicht selbst macht. Aber im Wiederverkauf ist das definitiv ein deutlicher Unterschied.

    Absolut richtig für fast alle Umbauten.

    Ich habe allerdings auch schon eine von Komotec umgebaute Facelift-SC gesehen, die wirklich exzellent (!) gemacht war. Dafür 10% weniger als für ein Original zu bieten, fände ich nicht angemessen.

  • Zunächst vielen Dank für eure Meinungen! Das hilft mir ungemein und bestätigt letzten Endes auch meinen eigenen Eindruck.
    Leider ist der Händler tatsächlich jemand der seit Jahren in der Szene aktiv ist und aususchließlich mit Lotus handelt.

    Der Aspeckt der mir keine Ruhe lässt und ich es tatsächlich halte wie Klopfer ist tatsächlich der Wiederverkauf. Jemand der ein LHD Auto kauft neigt sicher eher zu einer original LHD als zu einer "Bastelbude".
    Mir ist diese Aussage allerdings etwas zu schwammig.
    Wenn ich mich nun bei Mobile umsehe kann ich ein ähnliches Fahrzeug wie das was ich "eigentlich" gekauft habe (original LHD 111s ein Jahr älter, mehr Laufleistung) für 26.900€ finden. Eine RHD in diese Kathegorie dagegen kann ich für ca. 20.000€ finden dann würde ich das Fahrzeug irgendwo für ca. 4.000€ umbauen lassen und hätte mit 24.000€ exakt das was nun bei mir in der Garage steht. Ergibt für mich einen Wertverlust von 3.000€ abgesehen von der Laufleistung.

    Kann man das so sehen? Ist das realistisch?

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube nicht, dass Dir das jemand bestätigen kann.

    Grund: Elisen werden in der Regel nicht nach Laufleistung und Baujahr, sondern nach Zustand beurteilt und bewertet. Ein Auto mit einer 1A-Autoscout-Qualität kann "im richtigen Leben" eine absolute Möhre sein. Das macht Quervergleiche mit Autos die man nicht selbst gesehen hat ausgesprochen schwer.

  • Vollkommen richtig.

    Dennoch es ist nur die Differenz relevant. Der Zustand wäre hier egal. Rein Hypotetisch? Ausgehend von exakt gleichem Auto gelicher Zustand geliche Laufleistung einmal orig.LHD einmal RHD Umbau. Mit welchem Differenzbetrag würdest du sie ins Netz stellen wenn beides deine Fahrzeuge wären? Was wäre denn eine Hausnummer? Wären es 500€ oder 5000€ ?

  • Jemand der ein LHD Auto kauft neigt sicher eher zu einer original LHD als zu einer "Bastelbude".

    Das genau ist der Punkt .

    Es ist zwar blödsinn, aber jeder zukünftige Käufer wird das als Verhandlungsargument als erstes anbringen .

    Wenn der Umbau fachgerecht gemacht wurde, ist es sicher kein nachteil . Aber weisst du das ?

    Wertmindernt ist es mMn sowieso .


    Aus diesem Grund würde für mich nichts anderes als die Rückabwicklung in Frage kommen .. und zwar schnell.

    Denn bald ist Saison .

    Lass dir dein Geld zurückgeben und deine Kosten teilweise ersetzen .

    Der Rest ist Lehrgeld .

    ich bin nur die Aushilfe mit leicht beratender Tätigkeit
    LG
    ulf

  • Hi Michi,

    Ich hab mich auch mal auf einen Händler verlassen, aber das ist eine andere Geschichte. Wenn es ein in der Szene bekannter Händler ist, der ausschließlich mit Lotus handelt, dann ist das ganz klar eine Sauerei. Auf der anderen Seite müsste ein solcher Händler aber auch wissen wie übersichtlich die Szene ist und das diese Geschichte die Runde machen wird. Solltest Du mit dem Umbau leben können und der Rest sonst passen würde ich versuchen mich zu einigen. Wenn nicht, fehlt eine zugesicherte Eigenschaft = Anwalt.

    Tut mir leid für Dich!
    Kopf hoch,
    Mattes

  • Ach so,

    anderer Gedankengang :

    Wenn du die Karre für zb. 5000 Euro gekauft hast, und nun darauf spekulierst vom Händler 3000 Euro Schadensersatz zu bekommen .....

    würde ich kein Fass aufmachen und das ganze unter Eigendoof abhaken . Das wird nämlich nix .

    Betrug ist es trotzdem !!

    ich bin nur die Aushilfe mit leicht beratender Tätigkeit
    LG
    ulf

  • es gibts genug ehrliche 2s am markt, zumindest genug um einen solchen betrug nicht hinnehmen zu müssen.

    also, hau rein. anwalt am montag und mit ein bisschen glück ist vor saisonstart alles rückabgewickelt und du findest (diesmal mit unterstützung) eine neue ellie, die dich rundum glücklich macht.

    viel erfolg!

    ps. und vor allem nicht hier im forum auf 16353 seiten jede änderung im wasserstand diskutieren :D

  • :D Wasserstand...Net formuliert deusx. Eine Rückabwicklung scheidet definitiv aus, da ich hier aufgrund meines bisherigen Invests ziemlich sicher mehr Geld drauflege als ich bei der Aktion sehen werde... Grundlegden wäre ich mit einem Guddi zu frieden gewesen und hatte dem Kollegen vorgeschlagen er solle mir ein Teil schicken was er auf Lager hat und wir sind quit warenwert 700€ das bei einem Fahrzeugwert von knapp 10.000€ aus meiner Sicht ein faires Angebot. Leider hat er es nur belächelt und mich für verrückt erklärt.

    Resumee:

    zu Punkt 1: Ich hatte Recht das war eine Scheiß Aktion von dem Händler und er wäre in der Bringschuld

    zu Punkt 2: Der Differenzbetrag als solches ist schwer zu ermitteln. 120€ Sind aber kein entgegenkommen sondern eine Frechheit.

    Weiteres vorgehen:

    Entweder:
    Mit einem Hinweis auf dise Diskussion lenkt der Typ ein schickt mir den Brocken oder macht ein anderes halbwegs vernünftiges Angebot der Rest wird unter dumm gelaufen verbucht.

    Oder:
    Er lenkt nicht ein, ich erstatte Anzeige und gebe hier präventiv neuen Mitgliedern in der Szene einen Hinweiß wo man besser kein Auto kauft um ein gewisses Niveau zu halten.

    Unterm Strich:
    Bedanke ich mich nochmal für eure Einschätzungen und Tipps wünsche einen schönen rest Sonntag und bin gespannt was das Frühjahr bringen wird.

  • Hallöchen,

    klar ist das nicht in Ordnung vom Händler, wenn es denn so war.

    Aber wenn ich ein Unfallwagen als "Fachmann" von ein Händler kaufe, sollte ich auch in der Lage sein die VIN abzugleichen. Gut wenn du den Händler ähnlich vollgelabert hast, wird er dich jetzt evtl. auch etwas abbürsten.

    Also ich denke hier geht es um sagen wir mal 1.000,- der bei einen Vergleich der Anwälte raus kommen sollte.
    Also ein Witz im Verhältnis Aufwand und Nutzen.

    Abhaken und weitermachen, selbst Schuld gewesen !

    Mirko

    • Offizieller Beitrag

    Er lenkt nicht ein, ich erstatte Anzeige und gebe hier präventiv neuen Mitgliedern in der Szene einen Hinweiß wo man besser kein Auto kauft um ein gewisses Niveau zu halten.

    Ich denke, viele hier haben ohnehin schon ein/zwei Namen im Kopf. Besser wäre sicher eine Einigung. Ein zweiter Radsatz wäre vielleicht eine Option. Aber lass Dir nicht die Räder der Standard-Rover andrehen, die sind für die S nicht zugelassen...

  • Das Auto hat 60% mehr gelaufen als zugesichert. Finde ich für ein Spassauto viel.

    Der Wertverlust bei wiederverkauf wird auch vorhanden sein.

    Ob der Umbau schön oder weniger schön gemacht wurde steht offen.

    Sonst wird immer gesagt das die englischen Autos im Verhältnis im schlechteren Pflegezustand wären.

    Da würde ich bei einer gütlichen Einigung zwischen 35 - 45% sehen wollen.

    Andererseits:
    Wenn es ein Lotus Erfahrener Händler war hätte er auch bei Ankauf bzw. Inzahlungnahme über die VIN prüfen müssen mit was er es da zu tun hat. So eine Nummer ist ja kein Neuland.

    Wenn er sie selber umgebaut hat sehe ich alleine schon wg. der Tachoscheibe einen vorsätzlichen Betrug.
    Sowas geht gar nicht.
    Eigentlich müsste er dafür hängen.

    Gruß
    Harald

    Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln - ein Auto braucht Liebe. Zitat: Walter Röhrl

  • Nachdem Du hier die Strategie deines weiteren Vorgehens dargelegt hast, kann sich dein seriöser und erfolgsorientiert agierender Geschäftspartner ja nun gut auf Dich einstellen. Gut gemacht!

    Oh Mann... :huh:

    Small, pretty, quick, fun. Great!